Joe Kaeser (c) Siemens AG
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Interview mit Joe Kaeser

"Populismus ­bedeutet mir nichts"

Joe Kaeser leitet eines der größten deutschen Unternehmen. Und er mischt sich in politische Debatten ein. Dafür haben Politiker ihn jetzt zum "CEO des Jahres" gekürt. Ein Interview mit dem Siemens-Chef über Hass, Moral und warum ein politisches Amt für ihn nicht infrage kommt

von Mirjam Stegherr

Herr Kaeser, Sie wurden von Politikerinnen und Politikern zum „CEO des Jahres“ gewählt. Dabei halten Sie sich mit klaren Worten nicht zurück. Wie beschreiben Sie selbst Ihr Verhältnis zur ­Politik?

Politik ist Bestandteil unserer gesellschaftlichen Grundordnung. Unternehmen sollten sich als Teil der Gesellschaft verstehen, zumal die Gesellschaft neben den traditionellen Interessensvertretern Kunden, Mitarbeitern und Aktionären zum vierten „Stakeholder“ geworden ist. Außerdem ist die Welt komplexer geworden. Geopolitische Entwicklungen beeinflussen immer stärker unser wirtschaftliches Handeln. Die Politik hat vielfach Einfluss auf die globale Ressourcenverteilung unseres Unternehmens. Auch unsere Mitarbeiter*innen erwarten vom Chef, dass er zu wichtigen gesellschaftlichen und politischen Fragen Position bezieht. So haben zum Beispiel fast 90 Prozent unserer befragten Mitarbeiter*innen gesagt, dass sie möchten, dass ich mich zu Fragen der Politik, Gesellschaft und zu humanitären Fragen äußere. Als CEO bin ich ja erster Angestellter von Siemens. Die Marke ist weltbekannt und wird gehört. Das ist Verantwortung und Verpflichtung zugleich, wenn es darum geht, zu politischen, humanitären oder gesellschaftlichen Fragen Stellung zu beziehen. 

"Lieber Kopftuch-Mädel als Bund Deutscher Mädel", lautet einer Ihrer Tweets. Sie haben damit Alice Weidel kritisiert, die „mit ihrem Nationalismus dem Ansehen unseres Landes“ schade. Haben Sie den Tweet je bereut?

Nein. Und ich würde ihn auch wieder so machen. Natürlich war mir bewusst, dass ich damit Reaktionen provoziere. Mir war auch klar, dass die Verrohung von Sprache als Phänomen unserer Zeit nicht nur bei Frau Weidel, sondern gerade auch auf den sozialen Kanälen besonders stark ist. Dennoch war die Welle des anonymen Hasses und der persönlichen Drohungen aus dem erkennbar rechten Lager doch beachtlich. Dies hat mich allerdings in der Überzeugung für das Eintreten von Respekt, Toleranz und für unsere demokratischen Werte eher noch bestärkt.

Schauen Sie sich eigentlich die ganzen Kommentare an, die Sie auf Twitter bekommen?

Nein, nicht wirklich. Vor allem diejenigen nicht, die ihre wirkliche Identität mit Kunstnamen verbergen. Wer nicht den Mut hat, mit seinem wirklichen Namen zu kommunizieren, sollte auch nicht beachtet werden. Zum Glück gibt es auch viele differenzierte Beiträge und auch erstaunlich viel Zustimmung. Ich erhalte auch laufend zahlreiche Briefe und Mails. Und wenn ich es zeitlich schaffe, bekommen die ernst gemeinten Zuschriften auch eine Antwort. Darum geht es mir ja gerade auch: um den Dialog und das Miteinander von oft sehr verschiedenen Welten.

Sie haben auch Morddrohungen erhalten. Typen wie Sie bräuchten eine "Behandlung wie Lübcke". Wie gehen Sie persönlich damit um?

Da hält man schon einen Moment inne, darf aber auch nicht überrascht sein. Ich mache mir dann aber mehr Gedanken um mein Umfeld und natürlich meine Familie.  

Auf der letzten Hauptversammlung haben zwei Aktionäre einen Maulkorb für Sie gefordert. Was sagen Sie den Menschen, denen Ihre politische Positionierung zu weit geht: Wie politisch muss ein CEO heute sein?

Ich sage ihnen, dass Unternehmen ein Teil der Gesellschaft sind. Ich sage ihnen auch, dass ich es als unsere Pflicht und Verantwortung betrachte, uns zu äußern und Haltung zu zeigen. Außerdem wird oft übersehen, dass wir als Unternehmen auch Interessen haben. Wir haben viele Kunden und noch viel mehr Mitarbeiter*innen, die Kopftuch tragen. Unser Unternehmen macht mittlerweile fast 90 Prozent seines Umsatzes außerhalb Deutschlands – überall auf der Welt. Gleichzeitig haben wir über 30 Prozent unserer Mitarbeiter noch in Deutschland. Für die und deren Arbeitsplatz ist die einzige „Alternative“ unsere Exportkraft. Dabei kann man aber mit Nationalismus, Ausgrenzung und Abschottung nicht viel gewinnen. Unsere Kunden wollen nicht nur ein innovatives und wettbewerbsfähiges Siemens, sondern auch ein weltoffenes und tolerantes. Die 385.000 Mitarbeiter in aller Welt sehen das genauso. Im Übrigen haben die wirklich relevanten Aktionärsvertreter bei der letzten Hauptversammlung das Engagement des Vorstandsvorsitzenden gegen Nationalismus und Ausgrenzung ausdrücklich gewürdigt.

"Die Eliten in unserem Land haben schon einmal versagt – bis es zu spät war"

Sie haben gesagt, sich politisch zu äußern, sei auch für Firmenchefs heutzutage eine Frage von "Anstand und Moral". Warum haben viele CEOs diesen Anstand nicht?

Das muss jeder selbst wissen, und ich möchte mich auch nicht als Moralapostel aufspielen, weil wir ständig im Interessenkonflikt zwischen reiner Moral und Werten einerseits und wirtschaftlichen Interessen wie Geschäften und Arbeitsplatzsicherung andererseits sind. Hier die richtige Balance zu finden, ist extrem schwer und oft im Ergebnis kaum vermittelbar. Ich sage für mich aber, die Eliten in unserem Land haben schon einmal versagt, weil sie nicht rechtzeitig Fehlentwicklungen entgegengetreten sind – bis es dann zu spät war und die Katastrophe in den späten 1930er Jahren ihren Lauf nahm. Das Aufstehen gegen Intoleranz und Hass ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, der wir uns alle stellen müssen. Wenn wir denjenigen, die Hass sähen und niedere Instinkte ansprechen, die Debatte überlassen, wird es brandgefährlich. Elisabeth Noelle-Neumann hat das die "Schweigespirale" genannt. Je lauter die Marktschreier sind, je mehr Gehör sie finden, desto stärker schweigt die Mitte der Gesellschaft, weil sie glaubt, in der Minderheit zu sein. Das darf nicht wieder passieren. Wir haben eine Verantwortung, vor allem und gerade als Deutsche, gegen Hass und Ausgrenzung und für Toleranz und ein würdiges Miteinander einzutreten.

Haben Sie selbst schon einmal erlebt, dass es für Ihr Unternehmen schädlich sein kann, sich politisch zu positionieren?

Nein, bislang nicht. Im Gegenteil: Die Welt beobachtet sehr genau, was Siemens zu wichtigen Themen zu sagen hat und wie es sich dabei verhält. Als B2B-Unternehmen ist es für uns auch etwas einfacher als für einen Konsumgüterhersteller. Unsere Kunden sind ja in der Regel Firmen, staatliche oder halbstaatliche Institutionen. Position zu beziehen, bedeutet natürlich auch, es nicht jedem recht zu machen. Und so gibt es auch Diskussionen darüber.

Angesichts der Spaltung der Gesellschaft darf ein Unternehmen nicht nur Gewinne anvisieren. Das haben Sie gesagt. Wie ehrlich ist es, die Moral über den Gewinn zu stellen?

Und dazu stehe ich auch. Allerdings habe ich nicht gesagt, dass man deshalb keine Gewinne mehr erzielen sollte. Im Gegenteil: Nur wer wirtschaftlich stark ist, kann seine soziale und gesellschaftliche Verantwortung wahrnehmen. Deshalb strebe ich so etwas an, was ich oft "inklusiver Kapitalismus" nenne. Milton Friedman hat gesagt: "The business of business is business", mit anderen Worten: "Kümmere dich um deine ureigene Unternehmensaufgabe der Gewinnerzielung und halte dich aus allem anderen raus." Ich meine, in der heutigen Zeit, passt das nicht mehr. Wir bei Siemens glauben daran, dass der Zweck wirtschaftlichen Handelns darin liegt, der Gesellschaft zu dienen, also: "The business of business is to serve society." Dazu muss man aber wirtschaftlich erfolgreich sein. Und so kommen Moral und Gewinn wieder zusammen. Das eine schließt das andere nicht aus.

Angesprochen auf Ihre politische Zurückhaltung in China, haben Sie in einem Interview gesagt: Auf dem internationalen Markt muss Deutschland seine moralischen Werte abwägen. Wie relativierbar ist Moral?

Das ist ziemlich verkürzt dargestellt. Relativierbar ist Moral für mich per se nicht. Hier geht es vielmehr darum, dass man zwischen Werten und Interessenlagen abwägen muss. Ich bin sehr für offene, freiheitliche Grundordnungen, idealerweise demokratisch geprägt. Aber ich trage auch Verantwortung für die Arbeitsplätze von 385.000 Mitarbeitern und das Wohlergehen deren Familien. Wenn wir ausschließlich mit Demokratien nach unseren deutschen Standards Geschäfte machten, wären wir wohl schnell sehr klein. So einfach ist die Welt eben leider nicht, wie es sich manche gerade in Politik und Medien machen. Und was China angeht, so haben wir uns deutlich zu verschiedenen Themen eingebracht. Aber eben im direkten Dialog statt in offenen Briefen über die Medien. Es ist viel besser, miteinander statt übereinander zu sprechen.

"In manchen Ländern oder Kulturen muss man sich eher plakativ und laut Gehör verschaffen. Twitter ist dafür an sich ein passender Kanal."

Was bestimmt für Sie als CEO die Grenzen des politisch Sagbaren?

Ich würde sagen: Da gibt es keine vordefinierten Grenzen, außer Ehrlichkeit und Respekt im Umgang. Die Frage ist für mich, wie man es sagt. In manchen Ländern oder Kulturen muss man sich eher plakativ und laut Gehör verschaffen. Twitter ist dafür an sich ein passender Kanal. In anderen Ländern dagegen, etwa in Asien, kommt man mit leisen, aber deutlichen Tönen viel weiter. Das wird bei uns gerne damit verwechselt, dass man angeblich keine Haltung zeige oder keine Kritik übe. Das stimmt aber nicht. Ziel von Kritik sollte ja idealerweise eine Verhaltensänderung sein. Wenn ich aber vorher schon weiß, dass ich nichts erreiche außer einer knackigen Klickrate in deutschen Medien, dann kann ich es auch gleich lassen. Populismus bedeutet mir nichts.

Wie beurteilen Sie das Verhältnis von Wirtschaft und Politik: Gibt es etwas, das Sie im internationalen Vergleich als typisch deutsch sehen?

Jedes Land und jede Kultur hat seine beziehungsweise ihre Besonderheiten. Ich finde das Verhältnis, wie wir es hier in Deutschland pflegen, eigentlich sehr gut. Ich tausche mich mit vielen politischen Größen fast aller Parteien regelmäßig aus. Wir haben gute Gespräche, auch wenn wir uns nicht immer einig sind.

Kompromisse gehören zur Demokratie. Wie gut funktioniert das aus Ihrer Sicht, wenn sich wie beim Brexit und dem Handelsstreit zwischen den USA und China die Fronten verhärten?

Es gibt immer unterschiedliche Sichtweisen und Interessenlagen. Ohne Kompromisse geht es in einer multikausalen Welt nicht. In aller Regel gelingt das auch ganz gut. Und wir dürfen nicht vergessen, Politiker wollen wiedergewählt werden. Das macht den Job auch schwerer und unterscheidet ihn von der Wirtschaft, wo zählbare Ergebnisse am Ende auch mal Minderheitsentscheidungen rechtfertigen.

Sie sind "CEO des Jahres", weil Sie Erfolg und Verantwortung zusammenbringen. Geben Sie der Politik doch einen Tipp: Wie zeigt man Stärke und zugleich Kompromissbereitschaft?

Die Politik braucht keine Ratschläge von mir, vor allem keine ungefragten. Bundeskanzlerin Angela Merkel ist doch zum Beispiel international ein Vorbild für genau diese Kompetenz. Ihre Fähigkeit, die Dinge zu moderieren und die unterschiedlichen, oftmals gegensätzlichen Interessen auszugleichen, ist sehr stark. Das gilt auch für den Bundespräsidenten. Dafür sind beide weltweit sehr angesehen, zu Recht, wie ich finde. 

Was würden Sie sich wünschen, wie sich die politische Debatte verändert?

Ich wünsche mir mehr Achtsamkeit und Verantwortung im Umgang miteinander – vor allem wenn es um wichtige Fragen für unser Land geht. Es gibt genügend Themen, in denen man Partei- und Eigenpolitik machen kann. Aber wenn es um die Zukunft der nächsten Generation geht, um Wirtschafts-, Sicherheits- und Umweltpolitik, da braucht es mehr gemeinsame Verantwortung. Und wer diese nicht tragen will, der sollte erst gar nicht politisch antreten. Insofern freut es mich, dass sich die Spitze Der Grünen klar zur Übernahme von Regierungsverantwortung bekannt hat. Die FDP hatte sich ja davor gedrückt und die SPD musste leider dafür unverdient einen politischen Preis bezahlen. 

2020 endet Ihr Vertrag. Könnten Sie sich ein Amt in der Politik vorstellen?

Max Weber hat einmal gesagt: "Politik ist ein starkes langsames Bohren von harten Brettern". Für das "langsame Bohren" wäre ich wohl zu ungeduldig. 

Was würde Sie an der Politik reizen?

Reizvoll wäre, unserem Land zu dienen und aus der unternehmerischen und internationalen Erfahrung die Zukunft der nächsten Generation mitzugestalten. Ich könnte mir aber nur sehr schwer vorstellen, Teil eines manchmal monatelangen Meinungs- und Mehrheitenbildungs-Prozesses zu sein. Dieser Langmut war noch nie meine Stärke.

Was haben Sie aus den politischen Debatten gelernt, das Sie Ihrem Nachfolger mit auf den Weg geben?

Ich habe ja gesagt, das Letzte, was man möchte, sind ungebetene Ratschläge. Das gilt auch in diesem Fall. Mein Nachfolger oder meine Nachfolgerin werden ihre eigenen Erfahrungen machen, und das ist auch gut so. Und wenn sie etwas von mir brauchen, bin ich bestimmt nicht zu weit weg. 

Das Interview wurde schriftlich geführt.

Mirjam Stegherr

ist freie Journalistin und Kommunikationsberaterin. (Foto: privat)