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„Dass es die AfD gibt, ist einfach nur logisch"

Als Anchorman von BBC World News widmet Jon Sopel der Bundestagswahl ungewöhnlich viel Sendezeit. p&k fragte ihn, warum die Briten Angela Merkel die Daumen drücken und was die Alternative für Deutschland für die deutsche Politik bedeutet.

Interview: Martin Koch

Herr Sopel, kaum ein Tag, in dem man in der britischen Presse nicht einen Artikel über Deutschland liest. Warum dieses neue Interesse der Briten an deutscher Politik?

Weil Deutschland wichtig ist. Gestern Abend habe ich eine große öffentliche Debatte in der Guildhall in der City of London moderiert. Es ging um die Frage, ob Großbritannien in der Europäischen Union bleiben soll. Unser Premierminister David Cameron redet im Moment viel über dieses Thema, da es dazu einen Volkentscheid geben wird. Einer der wichtigsten Unbekannten in dieser Frage ist meiner Meinung nach, wer der nächste Kanzler von Deutschland sein wird.

Warum sehen Sie das so?

Wenn Merkel Kanzlerin bleibt, haben wir jemanden, der sehr pragmatisch ist, mit dem man verhandeln kann. Sie und David Cameron sind sich nicht in allem einig. Aber wenn es darum geht, die Lohnkosten zu senken, die Wettbewerbsfähigkeit zu steigern und die Deregulierung voranzutreiben, dann sind die beiden klar auf einer Linie. In der Hinsicht ist Merkel eine wichtige Verbündete. Und wenn es darum geht, die europäische Wirtschaft zu liberalisieren, dann wird sie wahrscheinlich auch zu Deals bereit sein und Zugeständnisse machen. Ich denke, wenn die SPD gewinnt, wird das nicht der Fall sein.

Wie erleben Sie den deutschen Wahlkampf?

Ich finde ihn sehr interessant. Deutschland scheint sehr mit sich selbst beschäftigt zu sein. Die Debatten, die ich mitbekomme, drehen sich um Autobahnen in Bayern oder ob es einen Veggie-Day in Kantinen geben soll. Man redet über Kinderbetreuung und nicht über Probleme außerhalb Deutschlands. In Großbritannien nennen wir das „bread and butter issues“. Es ist merkwürdig: Die Briten scheinen mehr an Deutschlands großen internationalen Herausforderungen interessiert zu sein als die Deutschen selbst.

Wie erklären Sie sich das?

Ich denke, es ist ein Beweis für das Selbstbewusstsein Deutschlands. Die Arbeitslosigkeit hier ist unglaublich niedrig. Wenn man die Jugendarbeitslosigkeit in Deutschland mit der in Ländern wie Spanien vergleicht, ist das umso bemerkenswerter. Die Menschen scheinen das Gefühl zu haben, dass es dem Land gut geht. Ich denke, Merkel hat sich in der Eurokrise geschickt verhalten – besonders wenn man sich anschaut, wie viel Deutschland wirklich für die Mittelmeerstaaten leistet, verglichen mit dem, was sie gefordert haben.

Die Europäische Wirtschaftskrise ist dennoch nicht spurlos an der deutschen Politik vorbeigegangen. Mit der AfD haben wir erstmals eine erstzunehmende euroskeptische Partei. Auch wenn sie erst dieses Jahr gegründet wurde, hat sie doch eine reelle Chance, in den Bundestag einzuziehen. So etwas hat es in der deutschen Politik noch nie gegeben.

Ja, weil heute in Europa der Pragmatismus dominiert, nicht die Emotionen. Als Helmut Kohl  deutscher Kanzler und Margaret Thatcher britische Premierministerin war, da waren viele der Argumente für Europa emotional. Nach dem Krieg war Europa etwas, für das wir uns einsetzen mussten. Es ging um Gefühle, um Leidenschaft. Heute ist die EU kein Projekt mehr, das wir zum Wohle Europas vorantreiben. Viele der Nachkriegspolitiker, die vielleicht auch selbst im Krieg gekämpft haben, haben es als ihre Pflicht gesehen, ein Europa zu schaffen, dass einen neuen Krieg unmöglich macht.

Wie haben sich die Politiker seither verändert?

Ich glaube, sie sind viel nüchterner geworden. David Cameron wägt offen ab: Bekommen wir von der EU mehr zurück, als wir investieren? Und wenn das nicht der Fall ist, so seine Meinung, sollten wir unsere Mitgliedschaftsbedingungen neu verhandeln. So weit geht Merkel nicht. Aber der Aufschwung der AfD wundert mich nicht. Es wäre seltsam, wenn es in Deutschland keine euroskeptische Partei geben würde.

Warum?

Weil den Deutschen viel abverlangt wird. Sie arbeiten hart. Sie haben keine großen Gehaltserhöhungen bekommen. Dennoch verlangt man von ihnen, dass sie für Menschen in Südeuropa aufkommen, die vielleicht nicht so hart arbeiten und zu hohe Löhne bekommen. Und die erwarten, dass, wenn ihr Land Schulden macht, schon alles in Ordnung kommen wird. Es ist, als ob man Kindern Taschengeld gibt und sie jede Woche zehn Euro mehr ausgeben, als sie haben. Wenn die Eltern ihnen dann immer wieder aus der Patsche helfen, gibt es für sie kein Risiko. Wenn Deutschland anderen Ländern immer weiteres Geld verspricht, dann gibt es für diese Länder kein Risiko mehr. Ich verstehe daher absolut, warum es jetzt die AfD gibt. Es ist einfach nur logisch.

Großbritannien war schon immer kritischer gegenüber der Europäischen Union als andere Mitgliedstaaten. Dennoch hat sich die Situation merklich verschärft. Das hat man besonders an dem großen Erfolg der UK Independence Party (UKIP) bei den letzten Kommunalwahlen gesehen. Wie verändert solch eine Partei den politischen Diskurs eines Landes?

Gute Frage. Dazu muss ich etwas ausholen. In Großbritannien gab es schon immer eine euroskeptische Strömung. Daher haben wir auch 1975 einen Volkentscheid über unseren Verbleib in der Europäischen Union gehabt. Wir haben ein Mehrheitswahlrecht, daher gibt es bei uns nur die Labour Partei und die Conservatives. Und für die, die  beide nicht ausstehen können, gibt es die Liberal Democrats. Die Liberal Democrats haben sich zu einer Protestpartei entwickelt. Man musste also nicht zu sehr darauf achten, wofür sie eigentlich stehen. In Wahlen bekamen sie immer zwischen 15 bis 23 Prozent. 2010 haben die Tories dann eine Koalition mit den Liberal Democrats gebildet. Und plötzlich waren die Liberal Democrats keine Partei mehr, die man wählen konnte, um seinem Unmut gegenüber den Konservativen oder der Labour Partei Luft zu machen. Man musste sich also eine neue Protestpartei suchen

Und warum entschieden sich die Wähler für UKIP?

Weil sich UKIP während der Bankenkrise 2010 großartig verkauft hat. Sie haben einen Vorsitzenden, der, wenn er im Fernsehen auftritt, Zigaretten raucht und ein Glas Bier trinkt. Er sieht aus wie ein richtiger Anti-Politiker. So konnten sie viele Sympathien gewinnen. Aber haben sie den politischen Diskurs verändert? Und ob! Obwohl sie sagen, dass ihre Unterstützer aus allen politischen Lagern kommen, sind es doch hauptsächlich konservative Wähler. Also hat David Cameron versprechen müssen, dass, wenn die Tories die nächste Wahl gewinnen, er die Mitgliedschaftsbedingungen für Großbritannien in der EU neu verhandeln wird. Über das Ergebnis dieser Verhandlungen soll dann 2017 mit einem Volkentscheid abgestimmt werden. Er hat das gesagt, um seine eigenen konservativen Hinterbänkler zu beschwichtigen und die Gefahr von UKIP zu minimieren. Sie haben den politischen Diskurs also längst in eine noch euroskeptischere Richtung geleitet.

Wäre Frau Merkel in einer ähnlichen Situation, wenn sie Kanzlerin bleibt, aber die AfD es in den Bundestag schafft?

Nein, denn das deutsche Parteiensystem ist anders. Offen euroskeptische Positionen mögen hier neu sein, aber ich glaube nicht, dass sie einen großen Einfluss auf die Politik haben werden. Wenn Merkel in der Eurokrise große Zugeständnisse gemacht hätte und die deutsche Wirtschaft Länder wie Griechenland, Italien, Portugal und Spanien mit viele Milliarden Euro unterstützen würde, dann könnte ich mir vorstellen, dass es heftige Reaktionen geben würde. Aber sie hat einen guten Deal ausgehandelt, und es sieht so aus, als hätten wir den schlimmsten Teil der Eurokrise hinter uns gelassen. Also. Ich glaube nicht, dass sich Angela Merkel im Moment Sorgen machen muss.

Die Staatengemeinschaft verlangt seit vielen Jahren, dass Deutschland auch international mehr Verpflichtungen eingehen soll. Die deutsche Politik scheint sich darauf allerdings nicht einlassen zu wollen. Der Bürgerkrieg in Syrien etwa spielt im Wahlkampf überhaupt keine Rolle.  Was wird die Staatengemeinschaft von Deutschland nach der Wahl verlangen?

Was sie verlangt und was sie bekommen wird, sind sicher zwei verschiedene Dinge. Ich sehe das so: Deutschland will, teilweise wegen seines historischen Vermächtnisses, als Friedensstifter agieren, aber gleichzeitig nicht an der vorderster Front in fernen Ländern kämpfen. Mit Blick auf Syrien finde ich es faszinierend, dass in Deutschland weder die Politik noch die Öffentlichkeit mit dem Konflikt etwas zu tun haben wollen. Als ob das Thema Deutschland nicht betrifft. Dabei ist Deutschland eine wirtschaftliche Supermacht und sein Vorgehen fällt schwer ins Gewicht.

Meinen Sie, dass sich das in absehbarer Zeit ändern wird?

Wenn unmittelbare Interesse betroffen wären, dann könnte ich mir vorstellen, dass Deutschland eine aktivere Rolle auf dem internationalen Parkett spielen würde. Aber so glaube ich nicht, dass sich das bald ändern wird. Deutschland ist nicht Frankreich oder Großbritannien, die einen permanenten Sitz im UN-Sicherheitsrat haben. Ein solcher Sitz beinhaltet, dass man eine proaktivere handeln muss.

Zum Schluss noch eine persönliche Frage. Londons Bürgermeister Boris Johnson hat kürzlich so etwas wie einen Liebesbrief an die Stadt Berlin veröffentlicht. Er wurde dafür sowohl in der deutschen als auch in der britischen Presse etwas belächelt. Sie selbst sind quasi auf Stippvisite in Berlin. Was ist Ihr Eindruck von der Stadt?

Ich liebe Berlin. Es ist eine sehr coole Stadt. Es gibt Städte, die sind tot. Berlin ist sehr lebendig. Es gibt Debatten und kulturelle Aktivitäten. Aber Berlin ist auch ein wenig verrückt und exzentrisch – genau wie London oder Rom. Es gibt auch dreckige Ecken. Vorhin bin ich durch einen Tunnel gelaufen, in dem Menschen auf der Straße schliefen. Die Stadt ist nicht makellos, sondern rau. Ich mag das.