Herr Heusgen, Sie haben Ihre erste Münchner Sicherheitskonferenz als Vorsitzender hinter sich. Wie ist Ihr Fazit?
In diesem Jahr haben wir mit der US-Vizepräsidentin Kamala Harris, 30 Senatoren und zahlreichen Mitgliedern des Repräsentantenhauses eine amerikanische Rekordbeteiligung verzeichnet. Das beweist, dass das Forum der Münchner Sicherheitskonferenz ein Weltmarkenzeichen ist. Auch die Beteiligung aus europäischen Ländern vom Baltikum bis nach Italien und Frankreich war großartig. Zumindest im Ansatz ist es gelungen, die Kontinente Afrika, Asien und Lateinamerika erfolgreich einzubeziehen. Die Welt ist multipolarer geworden, und das muss die MSC widerspiegeln. China vermittelt im Nahen und Mittleren Osten, die Südafrikaner arbeiten eng mit den Russen zusammen und Brasilien tendiert eher zu China und Russland als zu uns. Das ist ein Weckruf für die deutsche Politik und bestätigt, dass wir mit der Münchner Sicherheitskonferenz auf dem richtigen Weg sind, wenn wir uns für einen vertieften Dialog mit Vertretern aus Staaten jenseits des transatlantischen Bündnisses einsetzen.
Im Vorjahr hat ein Foto eines Panels für Aufregung gesorgt, auf dem sich eine reine Männerrunde traf.
Das ist ein wichtiger Punkt. In diesem Jahr hatten wir erstmals insgesamt 50 Prozent Frauen auf den Podien und im Publikum bereits über 30 Prozent. Auch letztes Jahr lag die Frauenquote auf unseren Panels im Übrigen bereits bei 45 Prozent. Das erwähnte Foto ist insofern nicht repräsentativ. Wir sind noch nicht da, wo wir sein wollen, aber wir bewegen uns in die richtige Richtung.
Was war mit dem Krieg in der Ukraine?
Das Thema des internationalen Rechts ist mir persönlich sehr wichtig. Auf dem ersten Podium am Freitag haben wir uns mit der Frage auseinandergesetzt, wie wir einen Beitrag dazu leisten können, dass diejenigen, die für schwerste Kriegsverbrechen verantwortlich sind, vor Gericht gestellt werden. Dies ist ein wichtiges Ziel, nicht nur für Deutschland, sondern auch für die internationale Gemeinschaft, um die UNO-Charta und eine regelbasierte internationale Ordnung als Maßstab für die Weltpolitik aufrechtzuerhalten. Dieses Thema war auf der Konferenz gut platziert, obwohl es noch nicht die Aufmerksamkeit erhielt, die es verdient hat.
Wie sieht Ihr Aufgabenprofil jetzt als Vorsitzender aus?
Natürlich ist es völlig anders als zuvor, wenn man bedenkt, dass ich 41 Jahre lang als Beamter meist im Hintergrund tätig war. In den letzten beiden Jahren war ich als Vertreter Deutschlands im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen immerhin öffentlich präsent. Zwölf Jahre lang war ich Berater der Bundeskanzlerin und habe kein einziges Interview gegeben. Heute ist das anders. Ich bin nicht mehr im Maschinenraum der Politik, trotzdem kann man auch von außen einwirken, wenn man die Mechanismen kennt. Vor 20 Jahren habe ich bereits versucht, als Co-Autor der ersten europäischen Sicherheitsstrategie die Idee einer erweiterten Sicherheitspolitik voranzutreiben. Das setzen wir jetzt mit der Münchner Sicherheitskonferenz fort.
Haben sich Ihre Gesprächspartner – abgesehen von Journalisten – stark verändert?
Als Berater der Bundeskanzlerin profitiert man natürlich davon, bei Gesprächen unter Staats- und Regierungschefs dabei zu sein. Als Vorsitzender der Münchner Sicherheitskonferenz arbeitet man auf einem anderen Niveau, aber aufgrund der vielen Verbindungen, die ich in der Vergangenheit geknüpft habe, und mit dem Ansehen Deutschlands und der Münchner Sicherheitskonferenz habe ich weiterhin gewisse Zugänge zu vielen interessanten Gesprächspartnern, die ich auch zur Münchner Sicherheitskonferenz oder zu Hintergrundgesprächen einlade.
Wie informieren Sie sich über aktuelle Entwicklungen in der Welt und welche Quellen nutzen Sie?
Das ist eine der dramatischsten Veränderungen in meinem Berufsleben. Im Auswärtigen Dienst und bei der Bundeskanzlerin hatte ich sämtliche Zugänge zu den Berichten der Botschaften und zu nachrichtendienstlichen Erkenntnissen. Heute bin ich sehr viel mehr auf Zeitungen und Online-Medien angewiesen, aber führe auch Gespräche mit politisch Aktiven. Ich bin nicht mehr so privilegiert, wie ich es vorher war, aber das ist natürlich Teil des Geschäfts. Wenn ich über gewisse Vorgänge in der Zeitung lese, kann ich aber nachvollziehen, wie diese Nachricht zustande gekommen ist. Wenn jemand etwas sagt, gibt es oft eine gewisse Codierung für Vorgänge, so dass man viel daraus ziehen kann.
Worauf achten Sie?
Auf Zwischentöne, auf Verben, auf kleine Hinweise. Oft ist die eigentliche Nachricht in kleinen Nuancen versteckt, die Politiker in einem Halbsatz in einem Interview ausdrücken.
Wann sollten wir denn aufmerken?
Zum Beispiel, wenn es heißt „Wir hatten eine offene Aussprache“, dann weiß man: Es hat geknallt. Oder etwas war „interessant“, das heißt dann, dass man nicht einer Meinung war. Oder auch inhaltliche Sachen: Verteidigungsminister Boris Pistorius hat neulich in einem Nebensatz gesagt, er verstehe, wenn die Ukraine auch auf russischem Territorium militärisch aktiv ist, wo sie Versorgungswege der russischen Armee bekämpft. Das hat er so im Nebensatz gesagt, aber es war nach meiner Kenntnis das erste Mal, dass ein Mitglied der Bundesregierung das ausgesprochen hat. Ukrainische Angriffe aus Russland direkt wurden bisher als Tabu angesehen, als das Überschreiten einer roten Linie. Minister Pistorius hat angesprochen, was völkerrechtlich erlaubt ist, nämlich der Angriff auf militärische Stellungen im Aggressorstaat Russland selbst.
Ist in der Diplomatie Platz für Freundschaft?
Der Wert von persönlichen Beziehungen und Freundschaften in der Diplomatie wird unterschätzt. Ich halte es für sehr wichtig, dass man in einem Amt, das viel mit dem Ausland zu tun hat, versucht, eine freundschaftliche Beziehung mit seinem Gegenüber aufzubauen. Ich bilde mir ein, dass ich das als Rheinländer mit der Muttermilch aufgesogen habe. Ich habe bis heute Freundschaften aus alten Zeiten, die auch sehr gut halten, weil ich immer wieder versucht habe, mit meinen Counterparts nicht nur über das anstehende Thema zu sprechen, sondern auch eine persönliche Beziehung aufzubauen. Ein Beispiel: Als Deutschland 2007 die Ratspräsidentschaft in der Europäischen Union innehatte, habe ich jeden Montagmorgen mit meinen französischen, britischen, italienischen, spanischen, später polnischen Kollegen und der Leiterin des Rats des Hohen Vertreters für die EU-Außenpolitik eine Telefonkonferenz gemacht. Die erste Viertelstunde haben wir damit verbracht, die Lage in den jeweiligen Fußballligen zu besprechen. Wir haben uns aber immer auch nach der Familie erkundigt. So konnten wir auf einer freundschaftlichen Grundlage arbeiten, auch wenn die Zeiten hart waren oder etwas schieflief zwischen den Chefs. Ich glaube, auf einer anderen Ebene hat das persönliche Vertrauen zwischen Helmut Kohl, George Bush Senior, Michail Gorbatschow und François Mitterrand einen ganz wesentlichen Beitrag zur Deutschen Wiedervereinigung geleistet.
Wie war das bei Angela Merkel?
Auch für Bundeskanzlerin Merkel – nicht unbedingt eine Rheinländerin, sondern eine nordostdeutsche Protestantin – war das wichtig. Sie hat sich immer um gute Beziehungen bemüht, zum Beispiel zu Jacques Chirac, Nicolas Sarkozy, François Hollande und auch Emmanuel Macron. Von Adenauer und Kohl hat sie mitgenommen, wie wichtig das ist, auch wenn man inhaltlich anderer Meinung und ein völlig anderer Charakter ist. Das hat sicherlich zu Deutschlands Ansehen unter Angela Merkel beigetragen.
In unserem Heft schreibt Günter Bannas, wie deutsche Kanzler und Außenminister um die Hoheit in der Außenpolitik ringen. Der Trend geht Richtung Kanzleramt. Können wir das Außenministerium bald einsparen?
Auf keinen Fall. Das Kanzleramt ist allein aufgrund seiner Größe nicht in der Lage, sich um die enorme Themenvielfalt zu kümmern, die im Auswärtigen Amt angesiedelt ist. Tatsächlich verlagern sich allerdings Entscheidungen zu zentralen außen- und europapolitischen Themen vom Auswärtigen Amt ins Kanzleramt. Auch ist in vielen Ländern ohne Koalitionsregierung der Vorsitzende der größten Partei oft auch Premierminister oder Präsident und zieht die wichtigsten Entscheidungen automatisch an sich.
Von welchen Entscheidungen sprechen wir?
Die meisten Entscheidungen sind europäischer Natur. Der Europäische Rat der Staats- und Regierungschefs hat sich von zwei Treffen pro Jahr auf mittlerweile zehn oder 15 Treffen entwickelt, manchmal sogar im Zwei- bis Drei-Tages-Rhythmus bei großen Krisen. Außenminister müssen das Beste daraus machen. Hans-Dietrich Genscher war Außenminister in Zeiten eines starken Kanzlers Kohl, hatte aber trotzdem genügend Raum, um in vielen Bereichen Politik zu gestalten. Joschka Fischer war Außenminister, als viel im Kanzleramt lief, kümmerte sich jedoch intensiv um Themen wie den Nahen Osten oder den Balkan. Mein Rat an einen Außenminister – oder in unserem Fall eine Außenministerin – ist daher, nicht zu versuchen, dem Bundeskanzler in Hauptthemen in die Quere zu kommen, sondern Absprachen zu treffen und sich auf Themen zu konzentrieren, um die sich ein Regierungschef aufgrund seiner begrenzten Zeit und der Dimension des Kanzleramtes gar nicht kümmern kann. Und das sind viele.
Angela Merkel hatte Sie als Berater, Olaf Scholz hat Jens Plötner. Wird deutsche Außenpolitik im Kanzleramt wirklich nur von zwei Personen ausgewürfelt?
Ich kann nur für Merkel sprechen. Für sie, als Wissenschaftlerin, war es wichtig, neugierig zu sein. Sie wollte Aspekte möglichst von allen Seiten beleuchten. Dazu wollte sie immer beraten werden. Eine Kanzlerin oder ein Kanzler haben sehr viele Aufgaben, Außenpolitik ist nur ein kleiner Teil davon. Sie musste auch die Partei führen und die Fraktion im Blick behalten. Deshalb dachte sie in Zuständigkeiten. Bei außenpolitischen Fragen war klar, dass Heusgen angerufen wurde, bei wirtschaftlichen Fragen Jens Weidmann oder Lars-Hendrik Röller, bei europapolitischen Uwe Corsepius und Nikolaus Meyer-Landrut. Wie diese zuständigen Personen ihre Arbeit organisierten, war der Kanzlerin egal. Ich hatte etwa 20 Mitarbeiter in verschiedenen Referaten, bei denen ich versuchte, einen Teamgeist aufzubauen, um effektiv arbeiten zu können. Das hat gut funktioniert, sowohl bei der Arbeit mit der Kanzlerin als auch intern. Sonst hätte ich das nicht zwölf Jahre gemacht – und war damit der am längsten dienende außenpolitische Berater eines deutschen Kanzlers.
Sie haben in der deutschen Russlandpolitik Fehler eingeräumt. Andere haben sich da verrannt. Erich Vad hat erst auf der Demo-Bühne mit Sara Wagenknecht und Alice Schwarzer bemerkt, in was für eine Gesellschaft er sich manövriert hat. Warum fällt es so schwer, Fehler einzugestehen?
Im Hinblick auf das Verhältnis mit Russland war es, wie der Bundeskanzler gesagt hat, eine Zeitenwende. Der russische Frontalangriff gegen die Ukraine und der massive Bruch des internationalen Rechts haben das Bild Russlands, das viele seit dem Zweiten Weltkrieg und der Wiedervereinigung hatten, völlig zerbrochen. Dass sich Menschen damit schwertun, kann ich nachvollziehen. Wir haben uns im Zweiten Weltkrieg durch den Mord an 20 Millionen Menschen, die auf dem Territorium der Sowjetunion gelebt haben, eine Schuld gegenüber dieser Region aufgebaut. Ohne Russland und einen Gorbatschow hätte es die deutsche Wiedervereinigung nicht gegeben. Wir sind lange auf Russland und Osteuropa zugegangen. Diese Ostpolitik und die Theorie vom Wandel durch Handel haben einen Beitrag geleistet, so wie Ronald Reagan und seine harte Politik auch. Aus historischer Verantwortung, historischer Dankbarkeit und wirtschaftlicher Verflechtung heraus fällt es schwer, zu realisieren, dass diese Politik auf Abwege geführt hat.
Gehört dazu auch das Minsk-Abkommen, das 2015 zwischen Russland und der Ukraine vermittelt wurde?
Es war richtig, dass wir das Abkommen in Minsk im Februar 2015 durch das Normandie-Format zustande gebracht haben. Das war eine diplomatische Meisterleistung, um die damals militärisch überlegenen Russen zum Stoppen zu bringen. Das Minsker Abkommen war wichtig, weil es einen diplomatischen Weg zur Lösung dieser Krise vorgezeichnet hat. Dass Russland sich nicht daran gehalten hat und es Anzeichen dafür gab, dass es das nicht tun würde, ändert daran nichts. Was hätten wir anders machen sollen?
Na ja, die Ukraine bewaffnen zum Beispiel.
Ja, genau, das war die Diskussion. US-Senator John McCain hat das auf der Münchner Sicherheitskonferenz 2015 stark propagiert. Die Kanzlerin und die Bundesregierung haben das aus zwei Gründen nicht gemacht. Erstens war es ganz klar, dass Russland militärisch der Ukraine 2015 total überlegen war. Das hat der ukrainische Präsident Petro Poroschenko selbst zugegeben. In einer solchen Situation hätte eine Waffenlieferung den Ukrainern nicht geholfen. Zweitens hat Deutschland seit der Gründung der Bundesrepublik den festen Grundsatz, keine Waffen in Konfliktregionen zu liefern. Das war auch 2015 nicht wirklich ein Thema und hätte andernfalls innerhalb der Bundesregierung nicht zu einem Konsens geführt. Selbst bei der Münchner Sicherheitskonferenz 2022, wenige Tage vor dem Einmarsch, hat die Bundesaußenministerin öffentlich gesagt, dass Waffenlieferungen nicht infrage kommen.
Das klingt unausweichlich.
Ich möchte noch einen weiteren Grund ansprechen, warum das Ganze schiefgelaufen ist: Covid. Ich glaube, man darf nicht unterschätzen, dass Wladimir Putin über zwei Jahre mit kaum jemandem Seriösen aus anderen Ländern wie der Bundeskanzlerin persönlich gesprochen hat. Er hat sich total abgekapselt und immer mehr an seine eigenen Fantasien geglaubt – an die eines starken Russlands, an die fehlende ukrainische Identität und an ukrainische Streitkräfte, die sich nicht wehren können. Heute ist Russland isoliert von Europa und Amerika, wirtschaftliche Einbrüche werden immer stärker sichtbar und es ist zum Junior-Partner Chinas geworden. Der von mir erwähnte John McCain hat das schon 2016 vorhergesehen und gesagt: Russland wird zur Tankstelle Chinas.
Als Ständiger Vertreter bei der UN haben Sie auch Sitzungen des Sicherheitsrats geleitet. Mit Russland und China führt ein Mitglied Krieg und ein anderes bereitet ihn vor. Wie sinnvoll ist dieses Gremium eigentlich noch?
Fairerweise muss man sagen, dass ein drittes Mitglied, nämlich die USA, in der Vergangenheit auch internationales Recht gebrochen und Resolutionen des Sicherheitsrats nicht umgesetzt hat. Aber wenn man die Uno insgesamt oder den Sicherheitsrat abschaffen würde, gäbe es überhaupt kein Gremium mehr, in dem man über solche Krisen zumindest redet. Die Selbstblockade des Sicherheitsrats ist in der Gründungsakte der Vereinten Nationen angelegt. Die Sowjetunion und die USA wären sonst nicht einverstanden gewesen, sich durch die Uno einbinden zu lassen. Im Kalten Krieg war die Situation die gleiche wie heute. Da haben sich die Sowjetunion und die USA gegenseitig blockiert. Es ist eine Tatsache, dass man auf Weltebene das internationale Recht nur begrenzt durchsetzen kann. Deswegen sind wir auch für eine Stärkung des Internationalen Strafgerichtshofs. Wir haben in der Europäischen Union die längste Periode ohne Krieg in unserer langen und oftmals blutigen Geschichte, weil wir unsere Konflikte jetzt nicht mehr auf dem Schlachtfeld, sondern vor dem Europäischen Gerichtshof in Luxemburg austragen. So weit sind wir auf der Weltebene nicht, aber wir sollten deswegen nicht aufgeben. Wir sollten zwei Dinge tun.
Und zwar?
Eines erfolgt schon, und zwar dass der Generalversammlung mehr Verantwortung und Sichtbarkeit gegeben wird. Nach dem russischen Veto im Sicherheitsrat hat die „Großmacht“ Liechtenstein durchgesetzt, dass Russland seine Invasion und sein Veto in der Generalversammlung erklären musste. Am Ende haben 141 Staaten sehr öffentlich den russischen Einmarsch verurteilt. Ein wichtiges Signal. Als Zweites müssen wir den Sicherheitsrat repräsentativer machen. Vielleicht kann man auch ein bisschen an den Veto-Rechten schrauben, wobei man da realistisch sein muss. Aber trotzdem: Man darf das Kind nicht mit dem Bad ausschütten!
Werden wir künftig trotzdem weiter weg von einer Politik der Regionen hin zu einer Weltpolitik kommen?
Ich glaube, wir müssen uns von diesem Denken verabschieden, dass der transatlantische Raum der Mittelpunkt der Welt ist. Deutschland muss sich, und das versuchen wir auch mit der Münchner Sicherheitskonferenz, sehr viel intensiver um Asien, Lateinamerika und Afrika kümmern. Demografisch und wirtschaftlich liegt dort die Zukunft. Wir müssen auch wieder davon wegkommen, dass wir uns hier in der Berliner Blase mit aufgeblähten Ministerien nur miteinander beschäftigen. Das Auswärtige Amt muss zurückkommen zu den Verhältnissen, wie sie unter Genscher waren, wo ein Drittel der Beamten im Inland und zwei Drittel im Ausland waren. Heute ist die Mehrheit im Inland miteinander beschäftigt. Und: Wir müssen Außenpolitik, Sicherheits- und Verteidigungspolitik, Handelspolitik und Entwicklungspolitik sehr viel stärker bündeln. Wir sind in einem globalen Wettbewerb, in dem wir es uns nicht mehr leisten können, diese Instrumente völlig losgelöst voneinander einzusetzen.
Herr Heusgen, wir danken Ihnen für das Gespräch.
Dieser Beitrag erschien zuerst in der gedruckten Ausgabe N° 143 – Thema: 15 Young Thinkers. Das Heft können Sie hier bestellen.
