Herr Lammert, Sie wurden im Oktober mit dem Politikaward für Ihr Lebenswerk geehrt. Was sehen Sie denn eigentlich als Ihr Lebenswerk?
Ich habe keine Neigung, das selber zu schildern oder gar zu beurteilen. Wenn man solche Preise bekommt, nimmt man sie mit einer Mischung aus Begeisterung und Bestürzung wahr. Begeisterung, dass Leute das für preiswürdig halten; und Bestürzung, weil es – ich habe das so ähnlich auch in meiner Dankesrede gesagt – so etwas wie die notarielle Beurkundung ist: „Junge, jetzt ist es aber auch gut.“
Ab einem bestimmten Zeitpunkt arbeitet doch jeder an einer Überschrift für seine politische Karriere. Haben Sie nie darüber nachgedacht, welche das bei Ihnen sein könnte?
Nein, schon gar nicht in der aktiven Zeit. Mal abgesehen davon, dass wahrscheinlich keine andere professionelle Laufbahn weniger planbar ist als eine politische. Dabei war ganz sicher meine letzte und auch längste Funktion als Parlamentspräsident das Amt, das mir auf den Leib geschneidert war. Man wird nicht für zehn oder in diesem Fall für zwölf Jahre in eine solche Funktion gewählt, sondern für eine Legislaturperiode. Ob das dann in eine zweite oder gar dritte führt, ist nicht planbar. Das ist so eine typische Betrachtungsperspektive von Historikern und auch von Journalisten, Schubladen zu finden, in die dann das jeweilige Opfer passt.
Nun, wir haben es versucht. Sie waren 37 Jahre lang Bundestagsabgeordneter. Wie hat sich die Arbeit der Abgeordneten verändert?
Es hat natürlich beachtliche Veränderungen gegeben: Als ich 1980 im Deutschen Bundestag begonnen habe, war von Digitalisierung noch überhaupt keine Rede. Wenn heute jemand in den Bundestag gewählt wird, wundert er sich eher, dass noch irgendwo Papier herumliegt. Ich war aber überrascht, dass wir beim Umzug von Parlament und Regierung von der Puppenstube Bonn auf die große Bühne in Berlin die gleiche Inszenierung übersetzen konnten. Die Anzahl der Sitzungswochen und deren Abläufe folgen mit einer erstaunlichen Konsequenz den in Bonn entwickelten Strukturen und Ritualen. Zudem werden bei jeder Wahl im Durchschnitt 25 bis 30 Prozent der Abgeordneten ausgewechselt. Manches, was bei Kurzzeitbetrachtungen als große Veränderung erscheint, erweist sich im Zeitvergleich als eher typische – gesellschaftliche Veränderungen haben sich jedenfalls sehr zeitnah niedergeschlagen, auch modische Entwicklungen.
Modische?
Ja, klar. Ich bin vermutlich der letzte Bundestagspräsident gewesen, der mit Mühe, aber erfolgreich sicherstellen konnte, dass mindestens die mich bei der Sitzungsleitung begleitenden Schriftführer mit Krawatte erscheinen. Spätestens ab der übernächsten Legislaturperiode werden sich einzelne Abgeordnete wohl dafür rechtfertigen müssen, dass sie im Plenum des Deutschen Bundestages mit Krawatte erscheinen. Als ich in meiner ersten Legislaturperiode im Bundestag ein junger, unbedeutender Abgeordneter war, bin ich gelegentlich mit Rollkragenpullover und Jackett im Plenum erschien. Dann wurde ich von meinem damaligen Parlamentarischen Geschäftsführer darauf aufmerksam gemacht, das ginge nun überhaupt nicht, man befände sich hier schließlich nicht in irgendeinem Kino, sondern im Plenarsaal des Deutschen Bundestages. Kurze Zeit danach zogen die Grünen mit Fauna und Flora und den erstaunlichsten Kostümen ins Parlament ein. Und ich war auf einmal einer der bestangezogenen Männer im Deutschen Bundestag.
Ihre Nachfolgerin Bärbel Bas soll sich viel mit der Fotosucht der jungen Abgeordneten herumschlagen. Wackelt das Handy- oder Fotoverbot?
Mit Verboten bin ich im Allgemeinen sehr zögerlich – gegenüber Parlamentariern noch mehr. Nach meiner eigenen Erinnerung habe ich in meiner ganzen Amtszeit keinen einzigen Ordnungsruf erteilt. Nicht, weil es nie etwas gegeben hätte, was man hätte beanstanden können oder müssen, sondern weil ich regelmäßig einen gezielten Hinweis für ausreichend und auch zielführender gehalten habe. Den Ordnungsruf hätten sich bestimmte Protagonisten wie Tapferkeitsmedaillen ans Revers heften können, während manche meiner Interventionen, bei denen ich Leute namentlich angesprochen und gesagt habe: „Jetzt nehmen Sie doch mal Ihr Handy weg“, regelmäßig den Effekt hatten, dass die Betroffenen nicht nur ganz erschrocken der spontanen Empfehlung folgten, sondern auch in Folgefällen das Risiko vermeiden wollten, wieder vorgeführt zu werden.
Sie haben selbst auch unwillentlich mit Gregor Gysi Videomaterial in Form von Wortwechseln produziert. Die sind millionenfach geklickt worden.
Ich habe eines dieser Best-ofs auch mal gesehen. Denn gefühlt kündigt mich der jeweilige Veranstalter in der Hälfte aller Auftritte außerhalb des unmittelbaren politischen Betriebs, zum Beispiel bei Unternehmen, Verbänden, kirchlichen Organisationen oder Gewerkschaften, mit ein paar freundlichen Bemerkungen zur Person an und dem Hinweis, man habe doch gewiss auch die berühmten Szenen mit Gregor Gysi bei Youtube gesehen, oder der ausdrücklichen Empfehlung, sich das unbedingt anzugucken.
Nervt das?
Dass es nervt, ist eine Spur übertrieben. Aber was ich daran problematisch finde, ist, dass es eine selektive Wahrnehmung von Parlamentarismus ist, die gleichzeitig für vorbildlich erklärt wird. Ich erinnere mich an keine dieser Szenen mit Gregor Gysi, von der ich nachträglich sagen würde, da würde ich heute diese oder jene Bemerkung nicht mehr machen. Ich glaube schon, dass man einen ernsthaften Parlamentarismus nicht bierernst betreiben muss. Aber das bei dem, was Aussicht auf Weitervermittlung hat, nicht der Informationswert, sondern der Unterhaltungswert das entscheidende Kriterium ist, das nervt mich schon.
Auch wenn bierernster Parlamentarismus nicht sein muss: Wo hört der Spaß dann doch auf?
Warum soll nicht jemand eine witzige Bemerkung machen – vielleicht sogar einen Witz erzählen –, wenn sie denn einen Bezug zum Sachverhalt hat? Ich glaube, es geht gar nicht anders als durch die Wahrnehmung des jeweils amtierenden Präsidenten, der in einer Situation entscheiden muss: Das geht jetzt zu weit. Um es ganz aktuell zu sagen: Die Bemerkungen in der Haushaltsdebatte sowohl von Olaf Scholz wie von Alexander Dobrindt waren beide mindestens witzig gemeint und beide auch sicher zulässig. Der eine mit Alice im Wunderland [gemeint war Friedrich Merz, d. Red.] und der andere mit Jim Knopf und dem Scheinriesen [gemeint war Olaf Scholz]. Würde einer von beiden das als Startrampe für eine Serie von sich ergänzenden Bemerkungen halten, würde ich sicher irgendwann sagen, jetzt ist es aber auch gut und es wäre schön, wenn Sie wieder zur Sache zurückkämen. Aber ich würde nicht den Versuch unternehmen, so etwas verbieten zu wollen?
Man hört auch immer wieder, dass der Ton im Bundestag mit dem Einzug der AfD rauer geworden sein soll. Wie haben Sie das wahrgenommen?
Da habe ich ein dickeres Fell. Erstens sind mir aus einschlägigen Dokumentationen auch noch die Saalschlachten der 50er-Jahre in Erinnerung. Die Art und Weise, in der ein später amtierender Fraktionsvorsitzender der SPD [Herbert Wehner, d. Red.] mit Abgeordneten anderer Parteien bis hin zur Verhohnepipelung ihrer Namen umging, würde sicher nach heutigem Verständnis jenseits der Grenze des Tolerierbaren liegen. Und wenn sich die Grünen heute zu Recht über manche schwer erträgliche Umgangsform oder Aufführung der AfD beklagen , sollten sie sich gelegentlich an die Art und Weise erinnern, mit der sie in den frühen 80er-Jahren im Deutschen Bundestag aufgetreten sind. Die einschlägig legendäre Bemerkung „Sie sind ein Arschloch, Herr Präsident“ stammt nicht von der AfD. [Sondern Joschka Fischer, d. Red.]
Die Aktivisten der „Letzten Generation“ wollen den Bundeskanzler unter anderem mit Blockaden zwingen, ihre Forderungen umzusetzen. Erinnert Sie das an die 1980er-Jahre?
Ich finde die Parallelen doch mindestens so einschlägig wie die Unterschiede. Die Blockade von Straßen, Plätzen, Zugängen zu Kernkraftwerken oder von Castor-Transporten ist nicht Ewigkeiten her. Das hat unter der gleichen Verfassung stattgefunden. Ich persönlich glaube, dass der verfassungsrechtliche Rahmen, so wie er ist, passt. Da, wo sich jemand bewusst gegen geltende Gesetze positioniert, muss er wissen, dass er sich strafrechtlichen Sanktionen aussetzt. Ob und in welchem Umfang die dann im konkreten Fall zur Geltung kommen, darüber entscheiden wiederum, Gott sei Dank, nicht Parlamente, schon gar nicht konkurrierende Parteien, sondern unabhängige Gerichte.
Die KAS hat jetzt einen TikTok-Kanal. Die App steht im Verdacht, ein chinesisches Spionagewerkzeug zu sein. Kann man das einfach wegtanzen?
Wir haben viele Argumente dafür und dagegen ausführlich diskutiert. Denn natürlich wissen wir, dass diese Plattform nicht unumstritten ist – Twitter übrigens auch nicht. Wir haben uns letztlich dafür entschieden, TikTok jetzt mal als erste Politische Stiftung auszuprobieren, wie auch das Bundesgesundheitsministerium, die „FAZ“ oder die Tagesschau. Denn wir wollen mit unserer politischen Bildungsarbeit insbesondere die jüngere Generation erreichen – und dann muss man dort hingehen, wo diese Generation ist. Klar ist aber, dass wir die Entwicklungen bei TikTok kritisch im Blick behalten und uns auf einige dafür geeignete Themen konzentrieren werden.
Es ist schon einige Jahrzehnte her, dass Sie in die CDU eingetreten sind. Seitdem hat die Partei viele Häutungsprozesse hinter sich. Würden Sie sagen, dass es noch Ihre Partei ist?
Ja klar, selbstverständlich! Zumal die Frage schon insinuiert, sie wäre eher meine Partei, wenn sie so geblieben wäre wie zu dem Zeitpunkt, als ich beigetreten bin. Das wäre deswegen doppelt absurd, weil es erstens wirklichkeitsfremd ist, gesellschaftliche Veränderungsprozesse wie zum Beispiel das Verständnis von Ehe und Familie nicht auch in den rechtlichen Rahmenbedingungen abzubilden. Dass das nicht nur, aber auch die eigene Partei betrifft, finde ich nicht aufregend. Aufregend fände ich, wenn es anders wäre. Zweitens bin ich persönlich der CDU mit der ausdrücklichen Ambition beigetreten, einem in meiner Wahrnehmung völlig verschnarchten eigenen Kreisverband auf die Beine zu helfen.
Vom Bundespräsidenten wird erwartet, dass er sein Parteikleid auszieht, wenn er das Amt antritt. Im Bundestagspräsidium ist das ein bisschen anders, die Präsidenten bleiben Teil ihrer Fraktion. Mit wie vielen Beinen standen Sie als Parlamentspräsident noch in der eigenen Partei?
Der Bundespräsident und der Bundestagspräsident werden mit der Erwartung einer überparteilichen Amtsführung gewählt und beobachtet. Das muss auch so sein. Meine Wahrnehmung ist, dass die erwartete Überparteilichkeit umso leichter vermittelt werden kann, je geringer die eigenen politischen Ambitionen sind.
Die meisten Leute im Bundestag streben in Machtpositionen. Haben Sie sich als Bundestagspräsident von diesen Ambitionen bewusst verabschiedet?
Ich war in zwei aufeinanderfolgenden Wahlkämpfen mit dem damaligen Kanzlerkandidaten Edmund Stoiber und dann mit der Kanzlerkandidatin Angela Merkel 2002 und 2005 in deren jeweiligen Schattenkabinetten als Kulturminister oder Kulturstaatsminister vorgesehen. Als ich dann diese Option auf eine Regierungsposition hatte, habe ich ganz bewusst das Amt des Bundestagspräsidenten vorgezogen. Als Parlamentarischer Staatssekretär in verschiedenen Ministerien während der Amtszeit Helmut Kohls habe ich für mich eine deutliche Präferenz für eine parlamentarische und nicht exekutive Tätigkeit festgestellt. Es gibt einen legendären Brief von Konrad Adenauer an den damaligen Parlamentspräsidenten Eugen Gerstenmaier, als er nicht mehr Bundeskanzler war. Ein paar Wochen, nachdem er ein neues Büro in Bonn im Bundestag bezogen hat, schreibt er: „Herr Präsident, können Sie mir mal erläutern, was ein einfacher Abgeordneter hier eigentlich zu tun hat?“ Bei mir war es genau umgekehrt: Für mich war die Bandbreite der Themen, bei denen mir niemand vorgibt, womit ich mich auf jeden Fall und auf keinen Fall beschäftigen soll, der eigentliche Reiz. Ein Minister dagegen hat den großen Löffel in einem mehr oder weniger großen Topf um den Preis, dass er sich um alles andere gefälligst nicht kümmert, weil der jeweilige Kollege sagt: „Also passen Sie mal auf, ich rede nicht in Ihr Ressort rein und Sie bitte nicht in meins!“
In Ihrer Funktion als Bundestagspräsident sind Sie viel gereist, nur meist ohne Journalisten.
Ich habe fast keine Reisen mit journalistischer Begleitung gemacht – und das eher als Vorzug empfunden. Es gab zwar keine Berichterstattung, aber es gab auch keinen Termin, bei dem ich darüber nachdenken musste, ob man etwas tut oder besser nicht und wie man sich dabei verhält. Allein der Umstand, dass etwas begleitet, beobachtet und gegebenenfalls kommentiert wird, ändert die Versuchsanordnung. Die größte Sorgfalt habe ich mir bei den Ländern gemacht, die noch keine rundum funktionierenden Demokratien sind, aber Ambitionen auf eine Mitgliedschaft in der Europäischen Union haben. Die Reden, die ich im albanischen oder im serbischen Parlament gehalten habe, haben höflichen, aber keinesfalls stürmischen Beifall gefunden. Denn ich habe dort jeweils erläutert, welche Erwartungen wir auch im Blick auf geltende vertragliche Vereinbarungen für Beitrittsländer haben.
Das hört wohl nicht jeder gerne ausgerechnet von Deutschland.
Die deutsche Position ist auch deswegen für viele Länder in Entwicklungsprozessen so interessant, weil wir keine gerade, sondern eine schräge Geschichte haben. Deutschland ist ganz sicher nicht das Mutterland der Demokratie. Wir haben einen spektakulär gescheiterten ersten Anlauf hinter uns. Welche Schlussfolgerungen haben wir daraus gezogen und welche strukturellen und mentalen Konsequenzen sind daraus erwachsen? Bei einschlägigen Gelegenheiten im Bundestag habe ich immer wieder auch adressiert, dass gerade Demokratien nicht daran zu erkennen sind, dass am Ende Mehrheiten entscheiden, sondern welche Möglichkeiten Minderheiten hatten, bis es zur Mehrheitsentscheidung kommt.
Sie sind 2017 aus dem Bundestag ausgeschieden und jetzt Vorsitzender der Konrad-Adenauer-Stiftung. Wie ist Ihr Leben nach dem Bundestag so?
Beinahe erwartungsgemäß endet es nicht auf dem Sofa, sondern in einer ähnlich interessanten, auch ähnlich zeitaufwendigen neuen Aufgabe wie meiner alten. Meine Frau fragt mich regelmäßig, wieso ich eigentlich damals nicht wieder für den Bundestag kandidiert habe. Dann wäre ich nach ihrer Wahrnehmung etwas häufiger, mindestens kalkulierbarer zu Hause. Das ist ein bisschen übertrieben, aber nicht ganz frei erfunden und insofern doppelt interessant, weil sie jahrelang vorher gefragt hat, wann ich denn endlich freiwillig aufhören wolle. Die jetzige Funktion ist deswegen für mich besonders reizvoll, weil sie immer noch ganz nah an der Politik ist und gleichzeitig weit genug weg von den tagesaktuellen operativen Geschehnissen. Mich haben auch in meiner aktiven Abgeordnetenzeit schon die Grundsatzfragen und langfristigen Entwicklungen mehr interessiert als die tagesaktuellen Fragen, ohne dass ich daraus herleiten würde, dass diese weniger wichtig seien.
Die deutsche Mannschaft ist aus der WM in Katar geflogen. Wie stehen Sie zur Aufregung um das Turnier?
Ich finde es schon bemerkenswert, dass sich die nachvollziehbare Kritik und Empörung über Katar bei der Entscheidung über die WM-Vergabe in überschaubaren Grenzen gehalten hat und sich jetzt in einem Überbietungswettbewerb befindet. Eine vergleichbare Empörung über eine Fußballweltmeisterschaft in Argentinien unter einem Militärregime mit offenkundigen Menschenrechtsverletzungen hat es damals nicht gegeben. Das fand man seinerzeit offenkundig noch nicht ganz so dringend. Ich finde es auch auffällig, wie eifrig von Medien Boykottempfehlungen vorgetragen werden. Wenn dieselben Medien nach der empörenden Vergabe der Fußballweltmeisterschaft an Katar erklärt hätten, sie würden ganz sicher keine Senderechte erwerben, hätte sie vermutlich gar nicht stattgefunden.
Haben Sie die WM geschaut?
Ich gucke selbstverständlich Spiele der deutschen Mannschaft, wenn es sich einrichten lässt. Aber ich wäre ganz sicher nicht nach Katar gefahren. So wie ich auch in eigenen Amtszeiten weder nach China noch nach Russland gefahren bin. Ich kritisiere es nicht, wenn es andere tun. Es gibt gute Gründe in die eine wie in die andere Richtung. Wenn man aber schon den erhofften politisch-pädagogischen Effekt eines solchen Sportereignisses für begrenzt hält, dann ist durch den demonstrativen Besuch des Landes während des Turniers ein solcher Effekt auch eher nicht zu erwarten. Das wäre für mich der Grund zu sagen, dann lässt man es auch besser bleiben und lässt das halt ein Sportereignis sein. Ende der Durchsage.
Dieser Beitrag erschien zuerst in der gedruckten Ausgabe N° 141 – Thema: Interview mit Norbert Lammert. Das Heft können Sie hier bestellen.
