Foto: Jana Legler
D
Foto: Jana Legler
Interview mit Thomas de Maizière

"Über kurz oder lang kommen die meisten Skandale raus"

Vertrauliche Gespräche haben keinen guten Ruf. Zu Unrecht, findet Thomas de Maizière (CDU). Im Gespräch mit politik&kommunikation erklärt der frühere Bundesminister, unter welcher Bedingung informelle Runden seiner Meinung nach ihre Berechtigung haben, wie er mit Informanten im eigenen Haus umgegangen ist und warum die Verwobenheit von Politik und Medien ihre guten Seiten hat.

von Kathi Preppner

Herr de Maizière, falls Sie gleich etwas "unter drei" sagen, muss ich das vertraulich behandeln. Was hätten Sie davon?

Wenn ein Politiker etwas "unter drei" sagt, möchte er damit nicht zitiert werden. Ich halte solche Hintergrundgespräche für sinnvoll, weil sie es ermöglichen, komplizierte Sachverhalte und Entwicklungen besser zu erläutern. Ich glaube, das ist auch für Journalisten hilfreich, weil sie etwas erfahren, was sie sonst nicht erfahren würden. Das Zitiergeschäft zwischen Politik und Journalisten ist so hart geworden, dass Politiker sonst jedes Wort auf die Goldwaage legen würden.

Haben Hintergrundgespräche Ihrer Meinung nach auch Nachteile?

Manche sagen, diese Gespräche seien nicht in Ordnung, weil Politiker mit den Journalisten einen geheimen Deal machen, dass sie etwas nicht schreiben dürfen. Das widerspräche dem Ethos von Journalisten. Ein anderer Vorwurf ist, dass Journalisten von einem Politiker damit quasi eingekauft würden. Denn dadurch, dass sie etwas exklusiv erfahren, bekämen sie diesem Politiker gegenüber eine Beißhemmung. Und der dritte Vorwurf ist, dass Hintergrundgespräche immer nur einen begrenzten Teilnehmerkreis haben, so dass sie eine Bevorzugung derer sein könnten, die dazu eingeladen werden.

Was denken Sie darüber?

An diesen Vorwürfen ist natürlich etwas dran. Deshalb ist man gut beraten, damit klug und reflektiert umzugehen. Nehmen Sie ein anderes Beispiel: Wenn man sich als Minister mit einem Journalisten zum Essen trifft, und der Journalist möchte die Rechnung bezahlen, stellt sich die Frage: Darf ein Politiker das annehmen? Meine Antwort ist: Ja, wenn es nicht zu teuer wird. Dann bestellt man eben oben und nicht unten von der Speisekarte und geht nicht in den feinen Club eines Fünfsternehotels. Wenn man also weiß, dass eine teure Einladung ein Problem ist, verhält man sich so, dass man diesem Vorwurf begegnen kann. So ist es auch mit dem Hintergrundgespräch: Maßvoll genutzt, ist es gut für beide Seiten.

Haben Sie auch schlechte Erfahrungen mit Hintergrundgesprächen gemacht? 

Ja, manchmal wurde dann eben doch zitiert. Man kann sich nicht immer darauf verlassen, dass ein Satz, der in einem solchen Gespräch fällt, nicht doch nach außen getragen wird. Deswegen muss man sich im Zweifel so verhalten, dass es nicht peinlich wird, wenn eine Information aus einem vertraulichen Gespräch in die Öffentlichkeit gerät.

Was machen Sie, wenn Journalisten etwas Vertrauliches veröffentlichen?

Es gibt dann mit diesem Journalisten kein Hintergrundgespräch mehr. Wenn die Schlagzeile groß und spektakulär ist, wird der Journalist diese Reaktion aber vielleicht sogar bewusst riskieren. Oder er stammt von einem Medium, das so wichtig ist, dass man es sich schlicht nicht leisten kann, ihn künftig auszuschließen.

In Ihrem im Februar erschienenen Buch "Regieren" schreiben Sie, dass die besten Gespräche "in guter Vertraulichkeit" entstehen würden, sei es unter Regierungsmitgliedern oder mit Lobbyisten. Woran liegt das?

Ich habe das geschrieben, weil Vertraulichkeit im Politikbetrieb von der Öffentlichkeit generell mit Skepsis betrachtet wird. Das sehe ich anders, allerdings mit einer Bedingung. In anderen Berufsfeldern schützen wir Vertraulichkeit sogar gesetzlich – zwischen Arzt und Patient, zwischen Pfarrer und Beichtkind, zwischen einem Rechtsanwalt und seinem Mandanten. Man spricht dann offener, kann leichter Schwächen zugeben, ist nicht so förmlich.

Foto: Jana Legler

Was ist die Bedingung, unter der Vertraulichkeit Ihrer Meinung nach ihre Berechtigung hat?

Öffentlichkeit hat im demokratischen Prozess der Willensbildung einen zentralen Platz. Deswegen ist Vertraulichkeit dann okay, wenn das Ergebnis in förmliche, öffentlich nachvollziehbare Prozesse transformiert wird. Eine Ausnahme ist es, wenn Vertraulichkeit der staatlichen Geheimhaltung dient, zum Beispiel bei Nachrichtendiensten. Auch dann gibt es eine Kontrolle, die ist dann aber ebenfalls geheim. Und das ist in dem Fall auch richtig so.

Wie kann man dem schlechten Ruf informeller Runden vorbeugen? 

Zunächst indem man sagt: Solche vertraulichen Gespräche gibt es, und sie sind notwendig. Viele sind beispielsweise der Meinung, dass Ausschusssitzungen öffentlich sein sollten. Wenn das aber so wäre, würde es vorher in der Kneipe beim Bier Kungelrunden geben. Da halte ich ein offenes Bekenntnis zu vertraulichen Runden mit einem anständigen Verhalten der Beteiligten und der Überführung in ein förmliches Verfahren für sinnvoller. Das ist, glaube ich, das beste Mittel gegen Missbrauch. Außerdem kann ich versichern, dass unser gesamtes öffentliches System, die Verwobenheit zwischen Politik und Medien, die Personalwechsel und die räumliche Enge in Berlin dazu führen, dass über kurz oder lang die meisten Skandale rauskommen. Da hilft noch so viel Vertraulichkeit nichts.

Woher kommt das Bedürfnis, sich vorab informell auszutauschen?

Zur menschlichen Natur gehören Eitelkeit und Geltungsbedürfnis. Und öffentliche Sitzungen führen sofort zu Schaufensterreden und gockelhaftem Verhalten. Das ist aber oft für die Sache nicht gut. Deswegen ist eine meiner politischen Erfahrungen: Vertrauliche Runden führen zu mehr Sachlichkeit. Und sie führen übrigens auch zu mehr Verlässlichkeit. Das ist für die Qualität von Ergebnissen keine schlechte Voraussetzung.

Sie haben die besondere Rolle von Vertraulichkeit bei Nachrichtendiensten angesprochen. Gibt es im Sicherheitsbereich weniger Leaks?

Meiner Erfahrung nach gibt es im Großen und Ganzen dann keine Leaks, wenn offenkundig ist, dass eine Veröffentlichung ein polizeiliches Ermittlungsergebnis erschweren oder vereiteln würde. Wenn also jemand herausbekommt, dass am nächsten Morgen eine Durchsuchung stattfindet, schreibt das in der Regel keiner. Meine Erfahrung ist aber leider auch, dass ein Großteil von sonstigen Informationen, die nicht in die Öffentlichkeit kommen sollten, von Menschen aus den Sicherheitsapparaten selbst an Journalisten gegeben wird. Da braucht es eine kritische Reflexion der Journalisten, ob sie diese Informationen dann tatsächlich verwenden oder nicht.

Als Minister haben Sie versucht, das zu verhindern: mit Appellen, Drohungen und der heimlichen Kennzeichnung von Textexemplaren. Haben Sie dabei jemals Informanten entdeckt? 

Sehr selten. Es gibt aber eine ganz gute Lernerfahrung: Meistens ist der Erfolg in der Sache größer, wenn vorher nichts durchgestochen wurde. Andernfalls wirkt jeder Kompromiss wie eine Niederlage, weil er von dem abweicht, was das Haus sich vorgenommen hatte. Wenn die Mitarbeiter das mitkriegen, nimmt bei den meisten Gutwilligen die Neigung ab, etwas durchzustechen.

Haben Sie versucht, das intern zu kommunizieren?

Ja. Ich habe Mitarbeitern oft gesagt, dass wir etwas deswegen nicht hingekriegt haben, weil irgendjemand es vorher durchgestochen hat. Ich habe zum Beispiel ein sehr wichtiges Verhandlungsergebnis mit meinem damaligen Kollegen Heiko Maas zur Vorratsdatenspeicherung, das für die Sozialdemokraten schwierig war, deswegen erzielt, weil nur ein ganz kleiner Kreis eingeweiht war und vorher nicht rausgekommen ist, dass es Kompromisse geben könnte. Mit öffentlichem Getöse hätten wir das nie hingekriegt.

Wie sind Sie mit einem Informanten umgegangen, den Sie enttarnt haben?

Ich habe mir das gemerkt.

Er hat das gar nicht mitbekommen?

Doch, ich habe das der Person gesagt.

Was, glauben Sie, treibt jemanden an, sensible Informationen durchzustechen?

Oft ist es Eitelkeit, manchmal gepaart mit eigenen Ambitionen.

Will ein Whistleblower nicht auch Dinge öffentlich machen, die aus seiner Sicht schieflaufen?

Natürlich ist es in einer Demokratie die Aufgabe der Öffentlichkeit und der Medien, politische Entwicklungen und Entscheidungen kritisch zu hinterfragen. Das hat aber Grenzen: Die Informationen dürfen nicht auf illegale oder anstößige Weise beschafft werden, und die Persönlichkeitsrechte der Betroffenen – vor allem das Recht auf Privatsphäre – müssen gewahrt sein. Was mich insgesamt stört, ist die Übertreibung und Überhitzung in unserer Gesellschaft, auch in der Politik und in den Medien. Nicht jede Schwierigkeit ist gleich ein Skandal, nicht jeder Fehler gleich eine Affäre. Da würde uns allen ein bisschen mehr Differenzierung und Augenmaß guttun.

Foto: Jana Legler

Als Bundesinnenminister hat die BND-NSA-Affäre Sie beschäftigt. Sie sagten damals, dass Sie sich nicht zu den Vorwürfen und Fragen äußern könnten, weil die Informationen aus als "geheim" und "streng geheim" eingestuften Unterlagen stammten. Hätten Sie nicht offener Stellung beziehen können? 

Wenn ein geheimer Vorgang von jemandem öffentlich gemacht und dann einer der Geheimnisträger gefragt wird, was er nun dazu sage, bleibt es trotzdem ein Geheimnis. Ich hätte mich gegebenenfalls sogar strafbar gemacht, wenn ich etwas gesagt hätte. Und wäre es nur eine indirekte Bestätigung oder ein Dementi gewesen.

Auch nachdem Sie 2015 das Fußball-Länderspiel in Hannover abgesagt hatten, konnten Sie nicht viel erklären. Auf die Frage, ob die Gefahr vorüber sei, antworteten Sie: "Teile der Antworten würden die Bevölkerung verunsichern." Sie sagen im Nachhinein, die bessere Antwort wäre gewesen: "Die Lage ist vorbei, wenn alle sicher zu Hause sind." Sollte man in solchen Situationen nicht zu viel von dem andeuten, was man weiß?

Es war so, dass laut den Hinweisen erst ein Anschlag im Stadion und dann zeitversetzt ein Anschlag im Hauptbahnhof erfolgen sollte. In der Phase dazwischen war die Pressekonferenz. Und da wurde ich gefragt: "Ist die Lage vorbei?" Wenn ich ja gesagt hätte und es wäre etwas passiert, hätte ich die Öffentlichkeit angelogen. Hätte ich mit nein geantwortet und dann wahrheitsgemäß gesagt, dass ein Anschlag am Hauptbahnhof droht, wäre dort womöglich eine Panik ausgebrochen. Da ist mir in dem Moment nichts Besseres eingefallen. Und auch der andere Satz hätte zu der Nachfrage führen können: "Ist die Lage also nicht vorbei?"

Hätte es eine bessere Antwort gegeben?

Nein. Man hätte das ein bisschen eleganter formulieren können, das mag sein. Man hätte auch antworten können: "Kein Kommentar, dazu sage ich nichts." Aber das macht es auch nicht besser. Einen richtig guten Ausweg aus einer solchen Lage gibt es nicht. In manchen Situationen ist es für einen Sicherheitsminister legitim, drumherum zu reden. 

Als Sie in der Adventszeit 2010 wegen eines möglichen Anschlags auf das Reichstagsgebäude und auf Weihnachtsmärkte eine Terrorwarnung aussprachen, gab es keinen Aufruhr. Sie schreiben dazu: "Vertrauen bei der Bevölkerung ist das wichtigste Kapital eines mit Sicherheit betrauten Ministers." Wie gewinnt man dieses Vertrauen?

Das ist vielleicht eine Typfrage. Es hängt auch mit der Inszenierung zusammen: dass man so eine Terrorwarnung nicht beiläufig vor flatternden Hotelfahnen ausspricht, sondern in Wortlaut und Inszenierung deutlich macht, dass es ernst ist. Aber wie definiert man Kriterien für persönliche Glaubwürdigkeit? Manche Menschen wirken vertrauenswürdig, manche nicht. Da kann man sich auch täuschen, Hochstapler wirken meistens sehr vertrauenswürdig, das ist deren Geschäftsmodell. Ich kann dafür keine Regel nennen, außer gute und seriöse Arbeit zu leisten. 

Foto: Jana Legler

Wie ist das innerhalb eines Ministeriums? Sie haben Ihr Haus als Minister so geführt, dass Sie vertrauliche Gespräche mit Präsidenten nachgeordneter Behörden hatten, sie aber gleichzeitig Interviews haben geben lassen. Geht die Rechnung immer auf: Vertrauen führt zu Vertrauen? 

Nein, die Rechnung geht nicht immer auf. Aber meine Erfahrung ist, dass bei Vertrauen – das nicht blind, sondern begründet sein sollte – die Chance höher ist, dass es mit Vertrauen beantwortet wird. Misstrauen auszustrahlen führt jedenfalls nie zu Vertrauen. 

Die Ankunft vieler Geflüchteter im Herbst 2015 war auch eine kommunikative Herausforderung. In seinem Buch "Die Getriebenen" ­beschreibt "Welt"-Journalist Robin Alexander die letzten Abstimmungen zwischen ­Kanzlerin ­Angela Merkel, dem damaligen Vizekanzler Sigmar Gabriel und Ihnen. Sie sehen die Fakten vermutlich anders, als er sie darlegt? 

Ich habe vor Erscheinen seines Buchs mit ihm gesprochen und ihm meine Sicht der Dinge geschildert. Allerdings habe ich ihm nicht über Inhalte von Telefonaten mit der Kanzlerin und dem Vizekanzler berichtet, das habe ich grundsätzlich nicht gemacht. Weil dann aber das – im Übrigen gut recherchierte – Buch auf diese entscheidenden Phasen ein nach meiner Auffassung falsches Licht geworfen hat, habe ich mein Buch zum Anlass genommen, diesen Teil so zu schildern, wie ich ihn wahrgenommen habe. Vor allem habe ich der Darstellung widersprochen, die Koalition hätte sich ausdrücklich auf Zurückweisungen verständigt, was dann im Vorfeld der Entscheidung für Grenzkontrollen wieder zurückgenommen worden sei. Das entspricht nicht meiner Erinnerung.

Würden Sie sagen, Sie hätten schon 2015 deutlicher erklären müssen, was damals ­geschah? 

Wir haben schon sehr offensiv kommuniziert. Vielleicht hätte man das noch besser machen können, das ist sicher richtig. Aber generell gilt, dass man im Ministeramt nicht über vertrauliche Gespräche mit der Regierungs­chefin und dem Vizekanzler berichtet. Das gehört sich nicht.

Wie sahen Ihre Kommunikationsmaßnahmen damals aus?

Ich war fast jeden Tag im Fernsehen, es gab "Was nun, …?"-Sendungen, Pressekonferenzen, öffentliche Besuche, Hintergrundgespräche. Ich weiß nicht, ob Flugblätter mehr gebracht hätten. Im Nachhinein kann man immer sagen, wir hätten alles besser machen können. Aber wir haben versucht, extrem viel zu kommunizieren.

Wäre es sinnvoll, wenn Politiker sich ­generell häufiger über die Schulter blicken lassen ­würden?

Es hat ja Politiker gegeben, die haben Gespräche mithören lassen und daraus eine Veröffentlichung gemacht. Es gab da einen Ministerpräsidenten in einem befreundeten EU-Land, auch ein ehemaliger französischer Präsident hat Gespräche mit Journalisten und Mitarbeitern aufgezeichnet und hinterher ein Buch daraus gemacht. Das, finde ich, geht alles überhaupt nicht. 

Sie haben nun auch ein Buch geschrieben.

Ja, und ich habe lange darüber nachgedacht und sehr genau überlegt, ob und wann ich Namen nenne. Als dann Rezensionen erschienen, die sagten, es sei gerade keine Abrechnung, und an manchen Stellen hätte man sich mehr Offenlegung der Diskretion gewünscht, habe ich gesagt: Dann habe ich es richtiggemacht.

Kathi Preppner (c) Jana Legler
Kathi Preppner

ist Leitende Redakteurin von ­politik&kommunikation. (Foto: Jana Legler)