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"Trump genießt Narrenfreiheit"

Ingo Zamperoni hat als Journalist mehrere US-Wahlkämpfe beobachtet. Diesmal, so sagt der "Tagesthemen"-Moderator, ist alles anders. Im Interview erklärt er, welchen Poker-Trick Donald Trump in seiner Kommunikation anwendet, warum es für Hillary Clinton durchaus "bad PR" gibt und welche Rolle Parteispenden im laufenden Wahlkampf spielen.

Interview: Viktoria Bittmann

Hätte ich Sie vor einem Jahr gefragt, wer der 45. Präsident der Vereinigten Staaten wird, was hätten Sie geantwortet?

Ich hätte gesagt: Hillary Clinton wird es im zweiten Anlauf schaffen, weil sich bei den Demokraten nur ein Häuflein von Konkurrenten abzeichnete und die meisten nur Staffage waren, damit es nicht so mickrig aussieht. Bei den Republikanern zeichnete sich damals Jeb Bush ab und bei einer Konstellation Clinton vs. Bush hätte ich Clinton vorn gesehen.

Als Trump seine Kandidatur bekannt gab, twitterten Sie: "Jetzt wird es aber eng für Hillary."

Ja, und das war ironisch gemeint (lacht). Viele haben unterschätzt, wie clever Trump sein Wählerpotenzial anzapfen würde. Er schürt und bedient die Ängste der Menschen. Aus seiner Zeit in der TV-Show „The Apprentice“ wusste er, was ankommt. Dort hat er auch seine Krawall-Art perfektioniert und gelernt, Quote zu machen. Über die Unterhaltungsschiene hat er viele Menschen abgeholt, die nichts mit Politik zu tun hatten. Er profitierte vor allem am Anfang von seinem hohen Bekanntheitsgrad. Diesen Vorsprung haben viele seiner 16 republikanischen Konkurrenten nicht aufholen können. Auch die Zersplitterung im republikanischen Lager war ein Vorteil für Trump. Ihm reichte eine kleine relative Mehrheit, um sich durchzusetzen.

Also ist die Zersplitterung der Republikaner, nicht Donald Trump selbst die Erklärung für dessen Erfolg?

Er ist kein typisch republikanischer Kandidat – er ist sogar alles andere als das. Er bricht mit dem konservativen Kanon, ob es um Militäreinsätze oder Freihandel geht. Deshalb tut sich die Führung der Republikaner so schwer mit ihm. Er ist pragmatisch und wechselt nach Belieben seine Meinung. Er genießt eine Art Narrenfreiheit und kommt mit vielen Dingen durch, die einem normalen Kandidaten – einem Politiker – das Genick gebrochen hätten. Aber er ist eben kein Politiker und das ist, was die Menschen an ihm schätzen.

Wie kann das sein?

Er ist reich und erweckt so den Eindruck, unabhängig zu sein, weil er sich nicht kaufen lassen muss. Er ist als Politiker unverbraucht, weil er vorher Geschäftsmann war.

… im Gegensatz zu Hillary ­Clinton …

Ja, sie ist das Gegenteil. Mehr Esta­blishment geht nicht! Als First Lady hat sie acht Jahre im Weißen Haus gelebt, sie war Ministerin, ist verflochten mit Washington und hat aus ihrer Zeit als Senatorin von New York Verbindungen zur Wall Street.

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Kein Fehltritt hat Trumps Kampagne erschüttert. Bei ihm gilt: "There is no bad PR." Warum ist eine E-Mail-Affäre für Hillary Clinton brandgefährlich, also sehr wohl "bad PR"?

Weil sie eine Politikerin ist, der ein solcher Fehler nicht verziehen wird. Man darf nicht vergessen, dass Trump in der republikanischen Partei umstritten ist. Aber er weiß genau, dass Medien auf ihn anspringen, weil er Quote bringt. Er bietet ja auch eine ziemliche Show. Aber vieles, was er sagt, ist gefährlich und macht einen Ton salonfähig, der die Gesellschaft vergiftet.

Wie kommt es, dass er nie Fehler eingesteht?

Das ist Taktik, he doubles down.

Was heißt das?

Das kommt vom Poker. Trump setzt auf eine Karte und wenn sich herausstellt, dass das ein Fehler war, setzt er erst recht auf diese Karte.

Im Poker kann das mächtig schief gehen.

Nicht, wenn man gut blufft, sodass die Mitspieler früher ausscheiden. Dann ist am Ende völlig egal, ob man vier Asse oder vier Achten auf der Hand hatte. Was zählt, ist das Ergebnis.

Trumps Strategie "Tell it like it is" steht im Gegensatz zu den Lügen, die er verbreitet. Wie passt das zusammen?

Im "Pinocchio-Meter" der "Washington Post" ist Trump der unangefochtene Lügenkönig. Aber seiner Basis ist das egal, weil die davon ausgeht, dass sich die Eliten aus Wirtschaft, Politik und liberalen Medien verschworen haben.

2012 wurde das fact checking als Wahlkampftrend gehypt. Wieso spielt das keine Rolle mehr?

Viele Leute sind nur noch auf ihre eigene Wahrheit konzentriert. Sozia­­le Medien lassen Echoräume entstehen, in denen man nur noch hört, was man hören will. Es gibt keinen common ground mehr. Deshalb wird fact checking zum Teil auch so wahrgenommen, dass es nur dazu dient, die jeweils gewünschte Wahrheit zu belegen.

Hillary Clinton beklagt, dass sie in der Berichterstattung qualitativ benachteiligt werde. Stimmt das?

Eine breite Verschwörung der Medien gegen sie kann ich nicht erkennen. Auch über Donald Trump liest man viel Kritisches. Wobei er im ersten halben Jahr seiner Kandidatur omnipräsent in den Medien war, weil er Quote brachte. Der Satz des Chefs von CBS "Trump mag nicht gut für Amerika sein, aber er ist verdammt gut für CBS" war eine Bankrotterklärung des Journalismus. Als es ernst wurde, wurden die Samthandschuhe ausgezogen. Kritische Berichte über die Trump University oder Trumps undurchsichtige Vermögensverhältnisse haben gezeigt, wie dünnhäutig er ist. Eine Zeitlang hat er die "Wa­shington Post" nicht mehr zu seinen Veranstaltungen zugelassen.

Auch das Verhältnis zwischen Clinton und den Medien gilt als zerrüttet.

Hillary Clinton ist ein gebranntes Kind. Sie ist schon lange im Geschäft und vorsichtiger geworden. Die Monica-Lewinsky-Affäre hat ihr Übriges getan, auch wenn das lange her ist. Seit einem Jahr hat Hillary Clinton keine klassische Pressekonferenz mehr gegeben. Dass Bernie Sanders so lange durchgehalten hat, war das Beste, was ihr passieren konnte, denn so hatte sie einen Sparringspartner und die Aufmerksamkeit der Medien ruhte nicht nur auf ihr.

Nun muss sie die Sanders-­Anhänger für sich gewinnen.

Das wird ihre große Herausforderung. Wenn sie es nicht schafft, Sanders’ Basis zu überzeugen, hat sie ein Handicap. Der Widerstand auf dem Nominierungsparteitag der Demokraten gegen Clinton war deutlich rabiater als der Widerstand bei den Repu­blikanern gegen Trump. Dort war die Haltung: Einer muss gewinnen und er ist es nun. Hillary Clintons Pro­blem ist ihre Glaubwürdigkeit. Wenn sie Sanders’ sozialdemokratische Positionen übernimmt, nehmen ihr das viele nicht ab.

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Wie kann es sein, dass der Esta­blishment-Kandidatin prinzipiell misstraut wird, viele Menschen aber einem Populisten blind vertrauen, der ständig seine Meinung ändert und damit auch noch kokettiert?

Für Hillary Clinton und Politiker generell gilt ein anderer Maßstab als für Donald Trump. Clintons Glaubwürdigkeitsproblem speist sich aus dem Gefühl vieler Menschen, dass die Clintons generell nicht vertrauenswürdig sind. Trumps Narrenfreiheit wiederum kommt daher, dass er ausspricht, was seine Fans denken. Teile der Republikaner denken, dass sie nichts mehr zu verlieren haben und Trump der einzige ist, dem zuzutrauen ist, es dem Establishment in Washington zu zeigen. Er verspricht die Rückkehr zum "guten alten, weißen Amerika". Daher sein Claim: Make America great again. Trump holt die Menschen ab, die Angst vor Globalisierung, sozialem Abstieg und Veränderung haben. Inzwischen hat sich sogar der Ku-Klux-Klan für ihn ausgesprochen und es ist bezeichnend, dass er sich davon nicht strikt distanziert.

Trumps Nähe zum Ku-Klux-Klan erinnert an das Verhältnis von der AfD zur NPD. Und auch Trumps Claim "Tell it like it is" erinnert an die Wahrnehmung vieler AfD-Wähler "endlich sagt’s mal einer".

Es gibt durchaus Parallelen. Erstens: Der von den Populisten propagierte Rückzug auf das, was vermeintlich einmal war, also der Trugschluss "Früher war alles besser", die Angst vor Kontrollverlust und das Bedürfnis nach dem starken Mann. Zweitens: Trump und die AfD sprechen Menschen an, die sich bislang von der Politik ferngehalten haben, weil sie der Meinung sind, dass Politiker alle unter einer Decke stecken und von Interessenvertretern gekauft sind. Das erklärt, warum Trump so viele Nichtwähler mobilisiert.

Das gilt auch für die AfD. Bei der Landtagswahl in Mecklenburg-Vorpommern war jeder dritte AfD-Wähler zuvor Nichtwähler.

Den etablierten Parteien ist es nicht gelungen, die Menschen mitzunehmen. Die Populisten dagegen sprechen ein Gefühl bei den Leuten an, dem mit Sachargumenten schwer beizukommen ist.

Womit dann?

Man muss die Forderungen der Populisten durchspielen: Was bedeutet es, ein Zentralregister für Muslime anzulegen, wie Trump es fordert? Was wäre die Konsequenz, wenn Deutschland die Grenzen wie Ungarn dichtmacht und Flüchtlinge abweist? Sich bis ins Detail auseinanderzusetzen, ist die einzige Chance.

Was wird vom US-Wahlkampf 2016 hängen bleiben?

Dieser Wahlkampf wird noch Generationen von Politikwissenschaftlern beschäftigen. Viele Pfeiler wurden umgestoßen. Erstens: Es war unvorstellbar, dass ein selbsternannter Sozia­list im demokratischen Lager so viele Stimmen auf sich vereinigen könnte. Bei den Republikanern war Trump die Überraschung: Es gab immer schillernde Figuren, aber am Ende hat sich der "Vanille-Geschmack", sprich: der massenkompatible Kandidat, durchgesetzt, also die McCains, die Mitt Romneys und Al Gores dieser Welt.

Dann hätte sich Jeb Bush durchsetzen müssen.

Er war der Kandidat des Establishments, aber man hatte irgendwie immer Mitleid mit ihm. Man merkte ihm an, dass er sich abmüht. Dann kam Trump, der perfekte Antipode, und hat Jeb Bush auf sehr perfide Art zerlegt, er nannte ihn "low-energy Jeb". Marco Rubio nannte er "little Marco". Das war in der Kommunikation extrem wirkungsvoll, weil diese Zuschreibungen verfingen und irgendwann aus der Prophezeiung Realität wurde. Das versucht er jetzt auch mit "crooked Hillary". Steter Tropfen höhlt den Stein.

2010 hob der Supreme Court das Verbot von Wahlkampfspenden durch Verbände und Unternehmen auf. Seitdem können die sogenannten Super-Pacs (Political Action Committee) unbegrenzte Summen für Kampagnen spenden – ohne jede Transparenz. Wie groß ist seither der Einfluss des Geldes?

Damals gab es die Befürchtung, dass die Flut des Geldes einsetzt und man sich eine Wahl kaufen kann. Dieser Wahlkampf zeigt: It’s not the economy, stupid; it’s policy, stupid. Man muss ein Programm haben, das die Menschen anspricht. Das hat Bernie Sanders gezeigt, der mit seiner Masse an 27-Dollar-Spenden auf Augenhöhe mit dem Kampagnenapparat von Hillary Clinton war. Jeb Bush wiederum steht dafür, dass niemals zuvor in einem Wahlkampf so viel Geld für so wenig Resultat verpulvert wurde. Ich halte das Urteil von 2010 dennoch für sehr bedenklich.

Der Vorwahlkampf ist eine Besonderheit in den USA. Wäre das ein Modell auch für Deutschland, um Kanzlerkandidaten zu küren?

Der Nachteil ist, dass viel Geld verpulvert wird und dass der Wahlkampf sehr lange dauert. Die Leute haben irgendwann genug. Der Vorteil ist, dass der US-Präsident der am meisten auf Herz und Nieren geprüfte Regierungschef aller Zeiten ist. Wer dieses Stahlbad durch- und überlebt, den kann im Oval Office nicht mehr viel schocken. Für die Glaubwürdigkeit von und die Partizipation an Politik wäre es gut, wenn Kanzlerkandidaturen in Deutschland transparenter entschieden würden und es nicht so ein Geschacher in den Parteien gäbe. Wenn man sich nicht in der Partei hochdienen muss, sondern wie in den USA auch als Seiteneinsteiger in der Politik eine Chance hat, bringt das auch einen frischen Blick in die Politik.

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Hat Trump das Zeug zum Staatsmann?

Er ist gut darin, Entscheidungen zu ­fällen. Er grämt sich nicht oder wägt ab, sondern ist tough und entscheidet. Er hat auch das Ego, an seine Entscheidung zu glauben. Aber ich glaube nicht, dass er ein Staatsmann sein kann. Sein Biograf sagt über Trump, dass er eine sehr kurze Aufmerksamkeitsspanne hat, nach dem Motto: "I’m here to lead, not to read." Ich sehe ihn als Protestkandidaten. Er wollte nicht Letzter werden, denn ihm geht es immer ums Siegen. Aber ich habe den Eindruck, dass er die Realität verkennt und nicht vor Augen hat, dass es eben nicht um den Chefposten in einer Firma geht, in der er alles tun kann, was er will. Es gibt auch noch den Kongress, der Präsident kann nicht alles mit Executive Orders durchpauken. Kurz: Trump ist ein Leader, aber kein Staatsmann.

Sehr wenig Reflexion für sehr viel Amt?

Ja, das trifft es – und das ist bei diesem mit viel Macht ausgestatteten Amt und der politischen Lage nicht ohne. Ich denke, wir werden uns irgendwann nach Obama sehnen, der manchmal etwas zu besonnen war, aber immer im Interesse der Sache gehandelt hat.

Welches Signal ginge von einem Sieg Hillary Clintons aus?

Hillary Clinton stünde in einigen Politikfeldern für eine Kontinuität der Präsidentschaft Obamas. Problematischer wäre das Signal, dass ein Land, das sich von der Monarchie abgewendet hat, um keine politischen Erbhöfe zu haben, in ein Fahrwasser von Dynastien gerät. Gleichzeitig gäbe es eine Euphorie darüber, dass eine Frau gewonnen hat.

Von Ende Oktober an moderieren Sie wieder die "Tagesthemen". Wie lautet Ihr erster Satz am Wahltag?

Ich werde am Wahltag für die "Tages­themen" aus Washington berichten und vermutlich mit den Worten beginnen: "Guten Abend, meine Damen und Herren, willkommen zu den Tagesthemen. Hillary Clinton ist die erste Präsidentin der Vereinigten Staaten von Amerika." Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

Anmerkung: Dieses Interview erschien in der September-Ausgabe von "politik&kommunikation"

Viktoria Bittmann

ist Chefredakteurin von politik&kommunikation.