D

„Nachhaltigkeit zählt, nicht PR“

Ein Abgeordneter des Deutschen Bundestags, eine Journalistin des „Tagesspiegel“ und ein Lobbyist der Tabakindustrie im Gespräch: Wie steht es um das Vertrauen untereinander?

Interview: Sebastian Lange, Johannes Altmeyer

p&k: Frau Dehmer, Herr Blohm ist Interessenvertreter der Tabakindustrie. Entwickeln Sie als Journalistin spontan Vertrauen, wenn sie auf Interessenvertreter treffen?
Dagmar Dehmer: Jeder ist Interessenvertreter. Ich bin da einigermaßen unbelastet. Es hängt vom Gespräch ab, ob ich Vertrauen entwickle oder nicht. Jeder will irgendetwas verkaufen, wenn er mit Journalisten spricht – das ist ja auch legitim. Ich muss dann nur sortieren, was ich am Ende glauben kann und was nicht, und ob ich Möglichkeiten habe, das gegenzuchecken oder nicht. Diese Möglichkeit ist nicht immer gegeben.

Herr Bürsch, vertrauen Sie Interessenvertretern?
Michael Bürsch: Über die Beteiligung von Interessenvertretern – andere sagen: Lobbyisten – führe ich eine längere Debatte, unter anderem mit Heribert Prantl von der „Süddeutschen Zeitung“. Prantl moniert, dass ich vor vier Jahren im Gesetzgebungsprozess über öffentlich-private Partnerschaften 60 Interessenvertreter eingeladen habe, und zwar zu Beginn des Prozesses und nicht am Ende. Keiner davon hat übrigens auch nur eine Zeile des Gesetzestextes geschrieben. Ich will immer genau wissen, wer welches Interesse hat. Ich setze gerne alle an einen Tisch, die damit zu tun haben: die Anwälte, den Bauverband, die Banken – alle, die an dem Thema ein Interesse haben. Und dann setze ich eine Gruppe aus den Ministerien und eine Gruppe Abgeordneter dazu, also drei Blöcke. Und jetzt sollen erstmal die Interessenvertreter untereinander klären, was sie eigentlich wollen. Als Abgeordneter kann ich das alles gar nicht wissen, was ich nachher gegeneinander abwägen soll.

Das heißt, wenn man offen miteinander redet und alle Interessen offen auf den Tisch legt – dann haben Sie auch Vertrauen?
Bürsch: Ja, dann kann ich abwägen, welche Argumente ich mir zu Eigen mache und welche nicht. Das verlangt absolute Transparenz, das ist vollkommen klar, aber das ist auch zehn Mal besser als das, was zuweilen auch passiert: wenn etwa Pharmavertreter im Gesundheitsministerium beteiligt werden und da klammheimlich irgendwelche Gesetzesformulierungen einbringen. Ich will einen ganz offenen Prozess: Interessen auf den Tisch. Was wollt ihr? Was könnt ihr euch vorstellen? Maximalforderungen werden sowieso nicht erfüllt. Das ist viel besser, als wenn ich die Informationen nur aus zweiter Hand erhalte.

Herr Blohm, ist das eine gute Idee, so zu verfahren?
Sebastian Blohm: Ja, natürlich. Transparenz und offener Dialog sind wichtig, um Vertrauen aufzubauen. Es gibt Spielregeln, die allen Beteiligten klar sind. Wer gegen diese Spielregeln verstößt, der verliert Vertrauen ganz schnell. Wenn ich zu einem Thema eine Position vertrete und diese mit Argumenten unterfüttere, dann hat mein Gesprächspartner kein Interesse mehr an einem weiteren Gespräch, wenn diese Argumente eine Halbwertzeit von ein bis zwei Tagen haben, bis sie widerlegt werden. Wenn man die Spielregeln einhält, dann kann man tatsächlich bei unterschiedlichen Interessen, manchmal auch gegensätzlichen Interessen, eine vertrauensvolle Zusammenarbeit aufbauen.
Bürsch: Um das klarzustellen: Es ist nicht so, dass ich den Interessenvertretern oder Lobbyisten durch die Bank vertraue. Es geht darum, ihnen nicht von vornherein zu misstrauen und zu denken: Das ist doch sowieso alles gelenkt und vorgetäuscht und nur so ausgelegt, dass nur ihre Interessen zum Tragen kommen. Nein, die guten Interessenvertreter machen das nämlich genau so, wie Herr Blohm es geschildert hat: Die tragen ihr Argument so vor, dass es haltbar ist und zeigen, dass sie auch mal über den Tellerrand blicken.

Frau Dehmer, Sie kommen bei Ihrer Arbeit oft in Berührung mit Projekten zur „Corporate Social Responsibility“, mit CSR. Wann erscheint Ihnen so etwas glaubwürdig?
Dehmer: Das hängt immer vom Unternehmen ab. Ein Beispiel, bei dem mich das Projekt überzeugt hat, ist Shell. Nach den Skandalen um Brent Spar und den Bürgerrechtler Ken Saro-Wiwa, der in Nigeria hingerichtet wurde (weil er sich gegen die Ausbeutung des Landes zum Zwecke der Erdölförderung wandte, Anm. d. Red.), war Shell, was die Glaubwürdigkeit angeht, wirklich komplett am Boden. Sie haben es eingesehen und begonnen nachzudenken, wie sie künftig Firmenpolitik machen wollen. Das hat zum Beispiel dazu geführt, dass sie, als sie in Gabun ins Ölgeschäft einstiegen, das renommierte Smithsonian-Institut einluden, um zunächst einmal eine Analyse der Biodiversität in der Region zu machen, in der das Öl gefördert werden sollte. Sie haben aus Fehlern gelernt. Doch hat darüber niemand geschrieben. Das war für mich aber glaubwürdig. Wenn RWE jetzt behauptet, sie würden in Zukunft ganz viel in erneuerbare Energie investieren, dann überzeugt mich das noch nicht, weil das bisher einfach noch nicht stattgefunden hat. Mit Verlaub: Bevor ich keine Änderungen sehe, glaube ich auch nicht, dass sie wirklich etwas ändern.

Wenn man mit so einem unabhängigen Partner arbeitet wie dem Smithsonian-Institut, stärkt das dann die Glaubwürdigkeit?
Bürsch: Lassen Sie uns doch zunächst einmal klären, worüber wir reden: über gesellschaftliches Engagement von Unternehmen, um die englische Abkürzung CSR zu vermeiden, die in Deutschland kaum einer kennt. Nach einer heute noch gültigen Studie aus dem Jahr 2007 sagen etwa 95 Prozent aller Unternehmer Deutschlands: „Natürlich engagieren wir uns gesellschaftlich“. Bei der Nachfrage kommt dann aber raus: 84 Prozent davon verstehen darunter Spenden und Sponsoring. Dass heißt: Ich gebe hier mal ein bisschen Geld, und da hat die Frau des Vorstandsvorsitzenden eine Idee. Ich mache hier was für die Kultur und da was für Kinder, das gibt auch gute Pressefotos. Ich will das nicht herabsetzen, aber das ist im Grunde kein gesellschaftliches Engagement, das eine nachhaltige Wirkung haben kann.

Wie sieht ein solches denn aus?
Bürsch: Das sieht so aus, dass ein Unternehmen danach fragt, was gesellschaftlich sinnvoll ist und nicht danach, wo es die beste PR gibt oder die besten Bilder, die womöglich jemanden zu Tränen rühren. Nein, die erste Frage muss immer lauten: Wo ist der gesellschaftliche Bedarf? Zweitens geht es darum, das Thema – ohne Überforderung des Unternehmens – in die Geschäftsstrategie zu integrieren und drittens, sich die passenden Partner für das Projekt zu suchen.

Der Sänger und Afrika-Aktivist Bob Geldof hat kürzlich in einem Gespräch mit p&k gesagt, die Finanzkrise würde uns lehren, dass kein Weg an einer dauerhaften Kooperation aller gesellschaftlichen Akteure vorbeiführen würde.
Bürsch: Ja. Neoliberalismus fährt die Sache gegen die Wand.

Mit wem kooperieren Sie, Herr Blohm?
Blohm: Mit unterschiedlichen Interessengruppen. Ich glaube, das geht ein bisschen über den Bereich Politik hinaus. Gerade in der Finanzkrise ist es entscheidend, dass unsere Eigentümer und Investoren Vertrauen haben. Dass sie das haben, zeigt sich darin, dass weder unser Aktienkurs eingebrochen ist, noch dass wir Menschen entlassen mussten. Wir stellen jetzt sogar ein. Das hat auch viel mit Vertrauen zu tun.

Reemtsma nimmt auf seiner Webseite Zweifel vorweg, indem dort die Frage beantwortet wird: „Machen Sie CSR nur wegen des Images?“ Journalisten begegnen Ihrem Engagement oft mit Argwohn – ist der Argwohn so groß, dass Sie das selbst schon aufgreifen?
Blohm: Ich bin ja ehemaliger Journalist, ich antizipiere das ein bisschen. Der Argwohn ist völlig normal. Unternehmen, die glaubwürdig sein wollen, müssen CSR an ihrem Geschäft entlang ausrichten. Wenn wir Kunst fördern würden, würden sich die Leute fragen, warum wir ausgerechnet das machen. Es hätte keinen Bezug zu unserem Geschäft. Wir müssen anderswo ansetzen: Wie bauen wir Tabak an? In welcher Form benutzen wir Pflanzenschutzmittel? Wie stehen wir zu Kinderarbeit? Wie ist die CO2-Quote unserer Werke? Wir sollten uns an der Produktschöpfungskette orientieren. Da müssen wir den Fragen der Journalisten und der Politik standhalten.
Bürsch: Es ist tatsächlich ein Trend, dass Unternehmen beginnen, für ihr Produkt und seine Wirkung Verantwortung zu übernehmen. Coca-Cola kümmert sich jetzt zum Beispiel ernsthaft um Fettsucht bei Kindern. Da wird auch erst einmal vermutet, dass es um PR geht, aber wenn man sich das näher anguckt, steht da wirklich ein ernsthaftes Bemühen hinter.

Dagmar Dehmer

ist seit 2001 Politik­redakteurin beim Berliner „Tagesspiegel“. Ihre Schwerpunkte sind Klimaschutz, Umwelt und Afrika. Zuvor war sie bei der „Badischen Zeitung“ in Freiburg tätig.

Sebastian Blohm

ist Leiter Kommunikation und Politik beim Zigarettenhersteller Reemtsma. In dieser Position ist er für Unternehmenskommunikation, politische Kommunikation und die Rechtsabteilung zuständig.

Michael Bürsch

(SPD) ist Mitglied des Deutschen Bundestags. Er ist direkt gewählter Abgeordneter für den Wahlkreis Plön-Neumünster und Vorsitzender des Unterausschusses „Bürgerschaftliches Engagement“.