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Josephine Witt, Paul Zimiak (c) Laurin Schmid
Politik

"Macht ist kein Handwerk"

Zwei Studenten in den Zwanzigern – die wohl einzige Gemeinsamkeit. Beim Umgang mit Macht könnten Paul Ziemiak und Josephine Witt kaum gegensätzlicher sein. Er ist Bundesvorsitzender der Jungen Union, sie sucht als "Freelance-Aktivistin" auch nach ihrer Zeit bei Femen medienwirksame Schock­momente. Totale Gegensätze – oder doch nicht?

von Viktoria Bittmann

Herr Ziemiak, Sie sind Bundesvorsitzender der größten Jugend­organisation Europas – fühlen Sie sich mächtig?

Paul Ziemiak: Ich möchte, dass die Junge Union Macht hat und natürlich soll auch deren Vorsitzender mächtig sein, weil wir Dinge verändern wollen. Aber diese Macht ist mit dem Amt verbunden, nicht mit mir als Person. Ich bin in dieses Amt nicht geboren, sondern gewählt – und zwar auf Zeit. Das zeichnet unser politisches System aus: Macht ist die Möglichkeit, Einfluss zu nehmen und in Deutschland funktioniert das über Mehrheiten.

Frau Witt, Sie haben mehr als 10.000 Follower auf Twitter – speist sich daraus Macht?

Josephine Witt: Nein. Von uns beiden hier am Tisch ist Paul Ziemiak eindeutig der Mächtigere (lacht). Aus 10.000 Followern speist sich noch keine Macht. Twitter ist eher ein Verbreitungsmedium.

2013 sprangen Sie in der Weihnachtsmesse im Kölner Dom halbnackt auf den Altar. Sie protestierten nach eigenen Worten "gegen das Machtmonopol der katholischen Kirche". Wie sehen Sie Ihre Aktion heute?

Witt: Ich sehe mich bestätigt. Mit meinen Aktionen versuche ich, Routineabläufe in diesem System für einen kurzen Augenblick zu unterbrechen und für einen Schreckmoment zu sorgen, der dann kontrovers und politisch diskutiert wird. So entstehen überhaupt erst politische Positionen. Es ging mir nicht darum, Kardinal Meisner an seinem 80. Geburtstag einen Schrecken einzujagen, sondern darum, darauf hinzuweisen, dass wir eine wirkliche Trennung von Kirche und Staat brauchen.

Herr Ziemiak, was halten Sie als Katholik davon, wenn jemand halbnackt auf einen Altar springt und auf nackter Brust zu stehen hat "Ich bin Gott"?

Ziemiak: Diese Aktion hatte in meinen Augen nichts mit Politik zu tun. Das war geschmacklos und verletzend für die Gläubigen. Wer zu Weihnachten in die Kirche geht, gibt kein politisches Statement ab, sondern er tut das, um zu beten, beispielsweise für Kranke oder Verstorbene. Das ist ein geschütztes Rechtsgut. Wenn das bewusst gestört wird, hat dafür kein normaler Mensch Verständnis.

Witt: Das ist ja niedlich (lacht).

Ziemiak: Nochmal: Man stört einfach Gläubige nicht in der Ausübung ihrer Religion.

Witt: Richtig, das ist gesetzlich garantiert und ich respektiere dieses Gesetz, das eine Reaktion und Lehre aus der Verfolgung der Juden durch die Nazis ist. Man darf es allerdings nicht hinnehmen, wenn ein Kardinal menschenverachtende Äußerungen in der Kirche macht.

Ziemiak: Aber du kannst dir doch nicht das Recht herausnehmen, einfach zu bestimmen, was gesagt werden darf und was nicht.

Witt: Das tue ich auch nicht. Ich respektiere auch das Gesetz, das die freie Religionsausübung schützt, aber ich habe es bewusst gebrochen.

Ziemiak: Das ist ein Widerspruch.

Witt: Nein. Ich habe das Gesetz gebrochen, weil ich einen politischen Protest hervorbringen musste. Kardinal Meisner hatte am selben Tag in einem Interview gesagt, dass sich Staat und Gesellschaft der Kirche unterordnen müssten. Das darf nicht unwidersprochen bleiben.

Aktivistin Josephine Witt und Nachwuchspolitiker Paul Ziemiak begegneten sich beim Streitgespräch im Café "House of Small Wonder" in Berlin-Mitte zum ersten Mal. (c) Laurin Schmid

Herr Ziemiak, Josephine Witt nimmt sich Themen vor, bei denen es kein Durchkommen gibt. Hat sie nicht Recht, wenn sie mit einer Aktion bei ­"Markus Lanz" auf Korruption und ­unwürdige Arbeitsbedingungen auf den WM-Baustellen in Katar hinweist?

Ziemiak: Absolut. Die Aktion im Kölner Dom missbillige ich. Aber gegen die Aktion bei "Markus Lanz" ist nichts einzuwenden. Es hat Aufmerksamkeit für dieses wichtige Thema erzeugt. Wenn man etwas verändern will, muss man aber vor allem auf Gremien Einfluss nehmen, die darüber zu entscheiden haben. Gleichzeitig gibt es Systeme, auf die wir keinen Einfluss nehmen können. Wenn es beispielsweise um Weißrussland oder den Krieg in der Ukraine geht, bringt es wenig, nur Papiere zu schreiben.

Könnten Sie sich als ­junger Weißrusse im System Lukaschenko vorstellen, zu Methoden à la Witt zu greifen?

Ziemiak: Natürlich wären das denkbare Methoden, denn dort kann man sich nicht frei zur Wahl stellen, um Veränderungen herbeizuführen.

Frau Witt, im April haben Sie EZB-Präsident Mario Draghi auf einer Pressekonferenz mit Konfetti beworfen. "End ECB-Dick-tatorship" stand auf Ihrem T-Shirt. Was sollte das?

Witt: Es gab zwei Beweggründe. Erstens: An den "Blockupy"-Protesten haben riesige Menschenmassen in Frankfurt teilgenommen. Draghi hat sich dazu mit keinem Wort geäußert. Zweitens wird in Europa ein Narrativ aufgebaut, wonach die angeblich gierigen Griechen und andere Südeuropäer auf Kosten der Nordeuropäer leben. Das ist schlicht nicht der Fall.

Erst Flugblätter, dann Konfetti: Josephine Witt während einer Pressekonferenz von EZB-Chef Mario Draghi im April 2015. (c) picture alliance/AP Photo

Sie kritisieren die Vormachtstellung der EZB. Aber wie soll eine stärkere demokratische Legitimierung aussehen? Eine Direktwahl des EZB-Präsidiums ist illusorisch.

Witt: Ich weiß nicht, wie man das System der EZB weiter demokratisieren könnte. Ich gebe auch nicht vor, die Lösung zu kennen. Aber ich bin sicher, dass es einen Weg gibt. Fakt ist: Die Entscheidungen der EZB sind politisch und das ohne eine Legitimierung durch die Mehrheit. Es braucht deshalb mehr Transparenz in Bezug auf Entscheidungswege.

Ziemiak: Als ich in einem Video Mario Draghis erschrockenes Gesicht gesehen habe, musste ich schmunzeln. Das war eine Form des gewaltfreien Protests – ganz im Gegensatz zum Anzünden von Autos. Josephine kritisiert, dass die EZB demokratisch nicht legitimiert ist – sie hat Recht damit, aber auf diese Weise wird auch eine stärkere Unabhängigkeit von Zentralbanken gewährleistet. Ich hätte es verstanden, wenn ein wütender Mob deutscher Rentner vor der EZB gegen das niedrige Zinsniveau demonstriert hätte. Aber wenn es jetzt eine Abstimmung über den Kurs der EZB gäbe, würde das Ergebnis Griechenland nicht helfen, sondern dazu führen, dass das Land den Euro-Raum verlassen müsste.

Witt: Auch ich möchte nicht, dass die Deutschen über die EZB-Politik abstimmen. Es braucht einen gesamteuropäischen Entscheidungsprozess. Ich bin nicht grundsätzlich für direkte Demokratie.

Warum?

Witt: Ich sehe das Problem des Populismus. Die Volksabstimmung in Irland zur Gleichstellung der Homo-Ehe ist dagegen ein Beispiel dafür, dass direkte Demokratie bei bestimmten Themen gut funktioniert.

Herr Ziemiak, reden wir über Ihren politischen Werdegang. Sie haben sich für den "Marsch durch die Institutionen" entschieden.

Ziemiak: Wenn Sie das so nennen wollen, ich war 14 Jahre alt, als ich mich zum ersten Mal politisch engagiert habe. Ich komme aus dem Sauerland, da war es schwierig, am Wochenende nach Hause zu kommen. Die Junge Union setzte sich damals für die Einführung eines Anruf-Sammeltaxis ein. Dann sollte ein Kinder- und Jugendparlament gegründet werden und ich wurde als dessen Vorsitzender gewählt.

Lernt man, wenn man so früh anfängt, Macht wie ein ­Handwerk?

Ziemiak: Nein. Macht ist kein Handwerk. Aber man lernt, wie man eine Position formuliert und dafür eine Mehrheit organisiert, wie man Kompromisse schließt, wie viele Eitelkeiten es gibt und dass die eigene Meinung nicht immer durchsetzbar ist. Diese Erkenntnisse helfen einem später dabei, nicht so schnell frustriert zu sein.

Nach Ihrem Eintritt in die Junge Union haben Sie ein JU- und später CDU-Amt nach dem anderen übernommen. Lust auf Macht kann man da unterstellen, oder?

Ziemiak: Es ist ganz einfach: Wenn man das erste Mal erkennt, dass etwas nur geschehen ist, weil man sich selbst dafür eingesetzt hat, bekommt man zwangsläufig Lust darauf, auch andere Dinge zu verändern. Es ist unglaublich motivierend zu merken, dass man etwas verändern kann.

Frau Witt, warum gehen Sie nicht in die Politik, um aus einer machtvolleren Position heraus wirklich etwas zu bewirken?

Witt: Ich möchte lieber mit kreativen, provokanten und ein Stück weit anarchistischen Methoden frischen Wind in die politische Diskussion hereinbringen. Ich bin keine Parteipolitikerin und werde es auch niemals sein.

Würde der frische Wind nicht gerade den vermeintlich angestaubten Parteien guttun?

Witt: Das spielt für mich keine Rolle, denn es gibt keine Partei, in der ich mich engagieren möchte. Es ist nicht meine Art, ein System von innen heraus zu ändern.

Verharren Sie so nicht bewusst in einer Ohnmachtsstellung?

Witt: Nein. Ich interpretiere meine Situation nicht als Ohnmachtsstellung. Ich bin weniger mächtig als Paul Ziemiak (beide lachen), aber für mich als Mensch ist es gesünder, so frei und unabhängig zu bleiben, wie ich es jetzt bin. Das lässt immer wieder Zweifel zu.

In der Politik muss man auch taktieren, um Erfolg zu haben. Sie, Herr Ziemiak, machen das nun schon seit Jahren. Denken Sie machttaktischer oder strategischer als früher?

Ziemiak: Politik ist auf Bundesebene so komplex, dass man zwangsläufig die Themen priorisiert, die man setzen will. Man muss entscheiden, für welches Thema man kämpfen und sich vielleicht sogar verkämpfen will. Wir sprechen über unterschiedliche Themen wie "Ehe für alle", Mehrwertsteuer oder Krieg und Frieden in Eu­ro­pa. Und weil der Tag nur 24 Stunden hat, muss man sich entscheiden, wo man seinen Einfluss einsetzen will.

Witt: (zu Ziemiak) Wir reden die ganze Zeit über Macht und ich habe immer noch nicht verstanden, wofür dein Herz brennt.Foto: Laurin Schmid

Ziemiak: Wir haben über das Engagement in demokratischen Parteien gesprochen. Etwas sehr Positives ist daran, dass unser Land Aufstieg ermöglicht, egal wie viel Geld die eigenen Eltern haben und woher man kommt. Die sogenannte Ochsentour ist also eine Chance...

Witt: Moment, die Ochsentour ist das, wofür du brennst? (lacht)

Ziemiak: Nein, natürlich nicht (lacht). Wir leben in einem Staat, dem es gut geht. Ich bin in Polen geboren und mit drei Jahren mit meinen Eltern nach Deutschland gekommen. Ich habe das Privileg, in einem freien Land zu leben und will diesem Land etwas zurückgeben, damit es uns und vielen Menschen, denen es nicht gut geht, in Zukunft besser geht. Das ist mein Ansporn. Es geht um Chancen für die junge Generation in einem friedlichen Europa – denn das ist keine Selbstverständlichkeit.

Frau Witt, bei der Frage nach der Legitimierung der EZB haben Sie eingeräumt, keine Lösung zu kennen. Warum nutzen Sie die Aufmerksamkeit nicht, um Lösungen vorzutragen?

Witt: Ich finde nicht, dass das die Aufgabe einer Einzelperson ist. Ich versuche, Menschen mit meinen Aktionen zum Nachdenken anzuregen. Dazu inspirieren mich Menschen wie Christoph Schlingensief.

Ziemiak: Ein beeindruckender Künstler.

Witt: Als die Arbeitslosigkeit sehr hoch war, hat Schlingensief versucht, eine Million arbeitsloser Menschen zu mobilisieren, um in den See vor Helmut Kohls Ferienhaus zu springen. Er wollte den See zum Überlaufen bringen. Solche Aktionen finde ich wichtig, denn davon profitiert auch die politische Ebene. Aber ich möchte eins klarstellen: Ich denke nicht in Schwarz und Weiß. Ich bin beispielsweise keine Pazifistin, die sagt, dass es nirgendwo und unter keinen Umständen Krieg und militärische Einsätze geben darf. Nicht alles, was in den Medien über mich zu lesen war, ist richtig.

Ziemiak: Jetzt redest du schon wie eine Politikerin (lacht).

Foto: Laurin Schmid

Frau Witt, was finden Sie am Weg von Herrn Ziemiak reizvoll?

Witt: Ich glaube, und das meine ich überhaupt nicht zynisch, er wird finanziell immer abgesichert sein. Das finde ich beeindruckend und das wird bei mir nicht der Fall sein.

Das ist eine sehr technische Antwort, vorhin sprachen Sie vom "brennenden Herzen".

Witt: Ich glaube, ein Politiker kann sich kein "brennendes Herz" erlauben, sondern steht im Endeffekt nicht mehr für irgendetwas. Deshalb besteht die große Diskrepanz zwischen der Bevölkerung und der Politik. So habe ich Politiker kennengelernt: Je mehr Kompromisse sie machen, umso mehr sind sie "Macht-Tiere", die irgendwie ihre Mehrheiten organisieren. Ich könnte das nicht. Für mich steht das Was im Vordergrund, nicht das Wie.

Ziemiak: Es gibt nie nur Schwarz und Weiß. So werbe ich zum Beispiel für die Freihandelsabkommen mit den USA und Kanada, als Mitglied von Amnesty International kann und will ich jedoch nicht die Todesstrafe in den USA akzeptieren, weil es nicht meinem Wertefundament entspricht. Dafür "brenne" ich, auch wenn ich mich nicht jeden Tag damit beschäftigen kann. Josephine sagt, man verliere in der Politik an Profil – ich glaube, man gewinnt an Profil.

Und welche Aspekte finden Sie am Weg von Frau Witt reizvoll?

Ziemiak: Ich beneide sie darum, dass sie mehr Freiheit hat. Ich muss Positionen zusammenbringen, spreche für eine große Jugendorganisation, sie kann auch unkonventionelle Protestformen wählen.

Gibt es auch Verbindendes zwischen Ihnen, etwa mit Blick auf den demografischen Wandel?

Ziemiak: Als Mitglieder der jungen Generation verbindet uns sicherlich vieles: Die Gesellschaft wird älter und die ältere Generation wird ihre Interessen durchsetzen. Deshalb ist es auch wichtig, dass die junge Generation bei bestimmten Themen eine gemeinsame Position vertritt.

Wie werden politische Organisationen auf die Veränderungen reagieren, etwa bei Beteiligungsformen?

Ziemiak: Früher gingen viele Parteimitglieder einmal pro Jahr zu einer Versammlung und hörten dann wieder lange nichts mehr. Heute ändern sich die Kommunikationswege. Die Frage ist, wie man sich etwa trotz Ortswechseln politisch einbringen oder auch online an politischer Willensbildung teilhaben kann. Alle großen Organisationen wie Parteien, Gewerkschaften und die Kirche haben Probleme, junge Mitglieder zu gewinnen, die sich binden wollen.

Witt: Dennoch wird unser System parteipolitisch bleiben. Viel zukunfts­trächtiger und intelligenter finde ich aber projektbezogene Entscheidungsfindung wie bei "liquid democracy".

Ziemiak: Parteien haben eine wichtige Stellung in Deutschland und im Grundgesetz – die Willensbildung des Volkes findet durch Parteien statt. Viele Menschen im Ausland beneiden uns darum, dass unsere Parteien für Ideen und nicht nur für Einzelpersonen stehen.

Witt: Bei der Idee der CDU gebe ich dir Recht: Sie ist sich derzeit viel treuer als die SPD, die komplett verwaschen ist. Ausgerechnet bei der ältesten Partei in Deutschland sehe ich keine Grund­überzeugung mehr.

Herr Ziemiak, ist "liquid democracy" eine Zukunfts­option?

Ziemiak: Nein. Wir dürfen politische Entscheidungen, die das ganze Land betreffen, nicht einzelnen Diskussionsgruppen überlassen. Ich möchte nicht, dass ein Expertengremium von Arbeitgebern und Gewerkschaften alleine die deutsche Wirtschaftspolitik bestimmt. Der Riesenvorteil von Parteien ist, dass Politiker unabhängig von ihrer Herkunft ganz nach oben aufsteigen können. In anderen Ländern wie den USA läuft das oft anders.

Foto: Laurin Schmid

Frage an Sie beide: Wo sehen Sie sich in zehn Jahren?

Witt: Ich entwickle gerade mit Freunden aus Frankreich ein Projekt, mit dem politischer Protest institutionalisiert werden soll. Eine organisierte Gruppe, aber ohne Hierarchien, eine Diskussionsplattform, auch ein Ort zum Schaffen von politischer Kunst. Momentan bin ich noch mehr Aktivistin als Künstlerin, aber ich werde versuchen, mich in Zukunft stärker der Kunst zu widmen.

Ziemiak: Ich möchte etwas Konkretes schaffen und einen Beitrag dazu leisten, die Chancen der jungen Generation zu erhalten und dass Europa ein Zukunftsprojekt bleibt. Und wenn man so intensiv ein Ehrenamt betreibt wie ich, kann man sich vorstellen, dies zum Hauptberuf zu machen – aber die konkrete Position ist dann weniger wichtig als der Einfluss, etwas zu verändern

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Josephine Witt

(21) studiert Philosophie und engagiert sich als politische Aktivistin. (Foto: Laurin Schmid)

 

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Paul Ziemiak

(29) ist Bundesvorsitzender der Jungen Union und studiert Unternehmenskommunikation. (Foto: Laurin Schmid)