"Ich bin kein Narzisst"

Herr Weselsky, eine Schätzfrage zum Einstieg: Auf wie vielen Dartscheiben hing ein Foto von Ihnen während des längsten Streiks in der Geschichte der Deutschen Bahn?

Da mag es 100 Dartscheiben gegeben haben oder mehr. Ich bin schlecht im Schätzen.

Mit welchem Gefühl steht man auf, wenn einem Medien den Titel “meistgehasster Deutscher” verleihen?

Das war gar kein so schlechtes Gefühl.

Bitte?

Für den Vorsitzenden einer Gewerkschaft gibt es einen einzigen Prüfmechanismus, an dem er seine Handlungen auszurichten hat: der Wille seiner Mitglieder. Wir haben im Tarifkonflikt jeden Tag überprüft, wo unsere Mannschaft steht – der Shitstorm war ja nicht nur über mich, sondern über unseren gesamten Berufsstand hereingebrochen. Aber unsere Mannschaft stand, deswegen bin ich mit einem guten Gefühl aufge­standen.

Der Shitstorm muss Sie doch getroffen haben.

Ich sage ganz offen: Ich bin nicht nur ernüchtert, sondern schockiert darüber, dass selbst öffentlich-rechtliche Medien sich mancher Begrifflichkeiten bedient haben, die sich nicht gehören und damit auch das Feuer gegen Lokomotivführer geschürt haben.

Das klingt nicht nach einem guten Gefühl am Morgen.
Doch, denn wir haben nur zu ­überprüfen, wo unsere Mitglieder stehen – und die haben entschieden, dass sie in den Streik treten, bis es ein ­Er­gebnis gibt.

Wenn man außerhalb seiner Gewerkschaft gefühlt Feindesland betritt, kann das doch nicht angenehm sein.

Ich lebe in Deutschland, das ist ein Rechtsstaat und für mich kein Feindesland. Ich bin in der ehemaligen DDR groß geworden und habe das Glück, im gemeinsamen Deutschland einen Platz gefunden zu haben, an dem ich nützlich sein kann. Außerdem hatten wir selbst in den schlechtesten Zeiten eine Zustimmungsrate in der Bevölkerung von mehr als 50 Prozent.

Claus Weselsky ist seit 2008 Bundesvorsitzender der Gewerkschaft Deutscher Lokomotivführer (GDL). Der 57-Jährige stammt aus Dresden. Von 1977 bis 1992 arbeitete er als Lokführer, 1990 trat er in die GDL ein. Seit 2007 ist Weselsky Mitglied der CDU. (c) Laurin Schmid
Als die “Bild”-Zeitung Ihre Telefonnummer veröffentlichte, haben Sie eine Rufumleitung zu Bahnchef Rüdiger Grube eingerichtet. Dann zeigte “Focus Online” ein Foto Ihres Wohnhauses. Hatten Sie Angst?

Ja, aber nicht so sehr um mich. Ich bin fit und kann mich wehren. Ich hatte Angst um meine Familie, vor allem um meine Frau. Ich habe damals aber auch Menschen kennen gelernt, die uns geholfen haben und Freunde geworden sind. Im Übrigen hat diese Grenzüberschreitung “Focus Online” eine Missbilligung des Deutschen Presserats eingebracht.

Sie haben 2014 Polizeischutz für sich und Ihre Familie beantragt. Hätten Sie gedacht, dass Ihnen das als Gewerkschaftschef mal passieren könnte?

Nein, das hätte ich mir nicht träumen lassen. Ich hätte nicht damit gerechnet, dass Grenzen derart überschritten werden und dass sich andere Gewerkschaften entsolidarisieren und auf der Seite der Arbeitgeber stehen. Das mussten wir mit ansehen und das hat wehgetan.

Haben Sie jemals darüber nachgedacht, hinzuschmeißen?

Nein, weil ich die Unterstützung meiner Organisation hatte. Hätten meine Mitglieder gesagt, “Du bist als Vorsitzender nicht mehr zu halten”, genau dann hätte ich meine Position freiwillig aufgegeben.

Es gab sicher Zeiten, in denen der Gang über einen Bahnsteig einer Mutprobe glich …

Nein. Während des Tarifkonflikts bin ich immer wieder von Menschen angesprochen worden, weil sie die Hintergründe des Streiks verstehen wollten. In diesen Gesprächen bin ich überwiegend auf Verständnis ge­stoßen.

Das mag sein, aber es gab auch viele wütende Bahnkunden, die früher oder später dachten: Es reicht!

Unstrittig.

Wie sind Sie damit umgegangen?

Ganz normal. Ein Beispiel: Ich steige in Berlin aus dem Zug aus Leipzig, da steht ein Mann im Anzug, mit Schlips und Hut und sagt in scharfem Ton: “Sie! Dass Sie sich überhaupt noch trauen, Zug zu fahren!” Ich frage ihn: “Und Sie? Wie kommen Sie zu Ihrer Meinung? Lesen Sie nur die ‘Bild’?” Er relativiert seine Aussage, die Solidarisierung von anderen im Hintergrund ist plötzlich weg und er steht ganz alleine da.

Haben Sie denn Verständnis für die Wut der Bahnkunden?

Ja, ich habe Verständnis, aber als Verkehrsunternehmen haben wir bei unseren Streiks eben eine Drittbeteiligung. Der Bahnkunde ist nicht Teil des Konflikts, aber davon betroffen.

Der Streik rief teils extreme Reaktionen hervor. Im Februar 2016 wurde der Youtuber Julien wegen Volksverhetzung verurteilt. Er hatte 2015 dazu aufgerufen, Lokführer zu “vergasen”. Wie gehen Sie mit solchem Hass um?

Wenn sich Hetze gegen mich persönlich richtet, ist mir das auch nicht egal, aber diese Entgleisung war besonders schlimm, weil sie die Lokomotiv­führer als Berufsstand betraf. Heute kann jeder Volltrottel im Internet ein gewaltiges Echo erzeugen. Nur ein kleiner Teil unserer Gesellschaft identifiziert sich mit Hasskommentaren, aber da sie in einer rasenden Geschwindigkeit verbreitet werden, finden Gleichgesinnte schneller zueinander. Im konkreten Fall sehen wir aber auch, dass unser Rechtsstaat gut funktioniert.

Gab es Lokführer, die aufgrund der Anfeindungen lieber aufgegeben hätten?

In einer Organisation sind natürlich nicht alle einer Meinung. Aber wenn mehr als 3.600 Lokomotivführer und Zugbegleiter im Mai 2015 in den Streik ohne Enddatum eintreten, dann hat das Ursachen. Es ist uns gelungen, die Kollegen auf ein Ziel zu vereinigen. Die kann man ja nicht alle unter Drogen setzen! Man muss sie von den Zielen überzeugen.

Nutzen Sie Social Media, um für Ihre Ziele zu werben?

Nein, ich lasse generell die Finger von neuen Medien. Etwas Kompliziertes wie Tarifverhandlungen kann man nicht in 140 Zeichen darstellen. Das kann nur Grütze werden.

Sie wirken immer sehr hart. Das dachte man schon von vielen, beispielsweise vom Kanzlerkandidaten Peer Steinbrück. Dann weinte er im Wahlkampf. Könnte Ihnen das auch passieren?

Das könnte passieren, aber eher aus Freude oder Rührung. Ich gebe zu: Ein so langer und harter Tarifkonflikt geht an niemandem spurlos vorüber. Man wird dünnhäutiger und das greift auch die Gesundheit ein Stück weit an. Ich habe in dieser Zeit zwei bis vier Stunden pro Nacht geschlafen und verhältnismäßig viel abgenommen. Das hinterlässt Spuren, das ist ganz klar. Eine sehr starke emotionale Regung hatte ich, als ich aus dem Gerichtssaal des Landesarbeitsgerichts kam. Das LAG hatte den Streik auch in zweiter Instanz als rechtmäßig anerkannt. Da war ich sehr berührt und hoch­emotional.

In Artikeln werden Sie als “Einheizer”, “Scharfmacher”, “Hardliner”, “Egomane”, oder als “der Bahnsinnige” bezeichnet. Ihr mediales Image ist ganz schön ramponiert. Erst 2014 haben Sie sich einen Medienberater zugelegt – warum so spät, nach Jahren schlechter Presse?

Weil ich das nicht als schlechte Presse ansehe. Ihre Frage legt nahe, dass wir als GDL etwas in der Medien­arbeit falsch gemacht haben. Dieser These widerspreche ich.

Die Hypothese war, dass man mit derartigen Zuschreibungen nicht zufrieden sein kann.

So funktioniert das aber nicht. Wissen Sie, wann ich unzufrieden bin? Wenn die Politik, die wir als GDL-Hauptvorstand machen, zur Unzufriedenheit unserer Mitglieder führt. Ich kann nicht als Vorsitzender der GDL das Ziel haben, „Everybody’s Darling“ zu sein. Bahnchef Grube versucht, den „Prince Charming“ zu geben und es scheint ihm teilweise zu gelingen. Ich meine: Das ist der vollkommen falsche Ansatz. In der Ausübung meiner Funktion gibt es Sonne und Sturm. Und die Sturmzeiten muss man aushalten.

“Ich bin jemand, der mit der Ratio arbeitet, aber das Bauchgefühl zulässt.” (c) Laurin Schmid
Aber treffen Sie diese Porträts nicht?

Nein, weil es nicht stimmt. Es ist nicht so, dass ich deswegen nicht schlafen kann. Da bin ich hart genug verpackt. Ich gehöre auch nicht zu den Menschen, die, wenn sie auf der linken Seite eine drauf kriegen, auch noch die rechte Seite hinhalten. In einer bestimmten Phase habe ich medial Scheuklappen aufgesetzt und die Berichterstattung nicht mehr wahrgenommen. Das ist eine sehr gute Therapie.

Der Psychotherapeut Hans-Joachim Maaz sagt, man müsse eine narzisstische Persönlichkeit sein, um den von Ihnen erwähnten Sturm im politischen Geschäft auszuhalten. Stimmen Sie ihm zu?

Nein. Das sehe ich nicht so. Ich bin auch kein Narzisst. Im politischen Geschäft nehme ich ein ganz anderes Problem wahr: Teilweise haben wir es mit einem geklonten Typus zu tun, der eine halbe Stunde spricht, aber nichts dabei sagt. Der jung und unerfahren ist, aber spricht, als hätte er schon 35 Jahre Berufserfahrung. Das stört mich sehr. Es gibt Politiker, die Meinungen einfach übernehmen, aber wenn man sie nach den zugrundeliegenden Sachargumenten fragt, sitzen sie hoffnungslos verloren in der Ecke und kriegen nichts mehr auf die Reihe. Ich sehe immer weniger markante Persönlichkeiten, dafür mehr Schaumschläger. Eines kann man mir sicher nachsagen: dass ich nicht immer die diplomatischste Variante auf der Pfanne habe.

Stichwort Diplomatie: Wie sachlich kann man hinter den Kulissen mit der Gegenseite verhandeln, wenn vor den Kameras die Stimmung kocht?

Das geht schon. Wer professionell verhandelt, wird nie persönlich. Wenn die Gegenseite es doch mal tut, gehört es zum Geschäft, das ist hinzunehmen. 2014/2015 war die Verhandlungs­atmosphäre auch mal angespannt, aber nicht so, wie man sich das von außen vielleicht vorstellt.

Aber dann ist das Schimpfen über die Gegenseite vor den Kameras doch ein ­Schauspiel.

Wieso Schauspiel? Wenn der Bahnvorstand Ulrich Weber und ich in die Kameras sagen, die Verhandlungen sind gescheitert, dann ist das bitterer Ernst.

Aber wenn es heißt, “der Weselsky ist übergeschnappt”, wie sitzt man denn dann am nächsten Tag am Tisch ­zusammen?

Ganz normal. In der Verhandlungsdelegation der Bahn hat es sich keiner erlaubt, zu wiederholen, was in den Zeitungen stand. Das muss man abschalten. Drinnen wird verhandelt.

Der Tarifstreit konnte nur mithilfe der Schlichter Matthias Platzeck und Bodo Ramelow gelöst werden. Wie kann man sich das Geschehen hinter den Kulissen vorstellen – haben die beiden erstmal Beziehungs­arbeit geleistet?

Nein, gar nicht. Wenn man in eine Schlichtung geht, müssen sich beide Parteien für eine bestimmte Zeit den Schlichtern unterwerfen. Die sitzen dann am Machthebel. Sie können mit Fördern und Fordern und der Entscheidung, die sie fällen, beide Parteien zur Räson bringen und sie sitzen am längeren Hebel, wenn es um die Frage geht, wann die Schlichtung erfolgreich ist. Und 2015 waren beide Herren als Schlichter gut, der eine sogar hervorragend geeignet, weil er als Gewerkschaftsvorsitzender einschlägige Erfahrungen hatte.

Sie sprechen von Bodo Ramelow.

Ja. Das Ergebnis war nur erreichbar mit jemandem, der einschlägige Erfahrung hat. Es war auch das erste Mal, dass eine Schlichtung unter einem aktiven Politiker, in diesem Fall sogar einem aktiven Ministerpräsidenten stattgefunden hat. Er hat das ehrenamtlich getan.

Sie beschreiben sich als jemanden, der sachorientiert und hart verhandelt und sich von Emotionen nicht aus dem Konzept bringen lässt. Wie emotional sind Sie?

Ich bin jemand, der mit der Ratio ­arbeitet, aber das Bauchgefühl zulässt. Es darf nur nicht Überhand nehmen. Ich habe einige Kollegen um mich, die dürfen und müssen mir alles sagen. Sonst kommt nämlich genau der Typus zum Vorschein, den Sie vorhin ansprachen. Der Mensch ist anfällig für Narzissmus. Und wenn Sie ganz oben an der Spitze einer Organisation stehen, dann können Sie das Gefühl entwickeln, dass Sie keine Fehler machen können. Ich habe Menschen um mich, die mir auch mal sagen: Das war nix. Oder die sagen: Wir nehmen jetzt mal auf, was du von dir gibst und dann hörst du dir das an.

Wir haben über die Entgleisungen anderer gesprochen. In Bezug auf die Fusion zweier Konkurrenzgewerkschaften sagten Sie: “Wenn sich zwei Kranke miteinander ins Bett legen und ein Kind zeugen, da kommt von Beginn an was Behindertes raus.” Für diesen Fehltritt haben Sie sich entschuldigt. Was haben Sie daraus gelernt?

Die Geschichte hat einen anderen Hintergrund, als Sie ihn verkürzt darstellen. 2012 habe ich in einem Interview zur Vereinigung der Gewerkschaften Transnet und GDBA zur EVG gesagt, dass nichts Starkes entstehe, wenn sich zwei Schwache vereinigen. 2014 wollte ich diesen Vergleich in einer Rede wiederholen, habe aber die falschen Worte gewählt. Dafür habe ich mich entschuldigt und damit müsste es gut sein.

“Wenn Sie in der Öffentlichkeit stehen, werden die Dinge immer wieder hervorgeholt.” (c) Laurin Schmid

Haben Sie von diesem Tag an Ihre Worte sorgsamer gewählt?

Ich versuche, meine Worte immer sorgsam zu wählen. Aber erstens: Menschen machen Fehler. Und zweitens: Wenn man sich dafür entschuldigt, sollte es gut sein. Wenn Sie aber in der Öffentlichkeit stehen, werden die Dinge immer wieder hervorgeholt. Es war damals weder mein Ziel, den Vorsitzenden der EVG zu treffen, von dem ich zum damaligen Zeitpunkt nicht wusste, dass er persönlich betroffen war, noch entspricht es meiner Lebensart, so über gehandicapte Menschen zu sprechen. Ich habe mich selbst am meisten geärgert.

Sie haben die Gefühle von Menschen verletzt.

Dass es mir Leid tut, steht außer Frage, denn ich habe mich genau deshalb entschuldigt. In den Zeitungen wurde außerdem unterstellt, dass ich die Äußerung absichtlich getätigt habe, um den EVG-Vorsitzenden zu treffen. Das stimmt nicht.

Ob Ihre Äußerung gegen den EVG-Chef persönlich gerichtet war, dürfte anderen Betroffenen egal gewesen sein.

Wie darüber geschrieben wurde, ist aber nicht richtig. Trotz meiner Entschuldigung wurde es aufgebauscht und absichtlich so dargestellt, weil es Mittel zum Zweck war. Deshalb ist es jedoch noch lange nicht die Wahrheit. Ich bin in einer Zeit groß geworden, da war das “Neue Deutschland” das Zentralorgan der SED.

Das ist zum Glück vorbei.

Ja, aber eine Sache hat sich nicht geändert: Damals wusste man, dass im “Neuen Deutschland” nicht die Wahrheit steht. Warum glauben wir, dass in der “Bild”-Zeitung die Wahrheit steht?

Heute gibt es Pressefreiheit.

Ja, aber das heißt nicht, dass in der Zeitung die absolute Wahrheit steht. Manche Medien glauben, Meinung machen zu können und legen sich fest – ohne Recherche oder mit flacher Recherche.

Das klingt nach “Lügenpresse”.

Nein. Dieses Wort werde ich nie in den Mund nehmen. Aber wenn Sie in einem Tarifkonflikt erleben, dass viele Medienvertreter die Thesen anderer übernehmen, ohne den Ursachen des Konflikts auf den Grund zu gehen, dann fragen Sie sich, warum. Ein Beispiel: Wir haben einen riesigen Verteiler für unsere Pressemitteilungen. Viele Journalisten nehmen sich aber keine Zeit mehr für eigene Recherche und übernehmen einfach die Meldung der dpa oder anderer Agenturen.

Sie sprechen sehr emotional. Vorhin sagten Sie, Sie seien ein Mensch der Ratio. Zu wie viel Prozent?

Mindestens 80 Prozent.

Und wann ist es richtig, auf den Bauch zu hören?

Immer – aber es sollte nie nur der Bauch sprechen. Ich wäge immer die rationalen Sachverhalte ab, aber lasse dann mit einer relativ hohen Trefferquote auch Emotionen zu.

Paul Ekman hat in den fünfziger Jahren sechs Grundemotionen definiert, die kulturunabhängig erkannt werden: Angst, Überraschung, Ekel, Wut, Traurigkeit und Freude. Lassen Sie uns diese einmal durchgehen.
Wovor haben Sie Angst?

Dass meine Kinder und Enkel sich nicht mehr mit Themen auseinandersetzen.

Was überrascht Sie?

Die zunehmende Menge verkürzter Wahrnehmung.

Wovor ekeln Sie sich?

Vor schmierigen Menschen.

Was macht Sie …
… wütend?

Ungerechtigkeit.

… traurig?

Dummheit.

… froh?

Denkende Menschen.

Dieser Beitrag erschien zuerst in der gedruckten Ausgabe politik&kommunikation I/2016 Emotionen. Das Heft können Sie hier bestellen.