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"Abstimmungen sind immer auch ein Glückspiel"

Kenneth Clarke, der profilierteste Pro-Europäer der Konservativen Partei, sitzt seit 1970 im britischen Unterhaus. In dieser Zeit gehörte er den Regierungen von Ted Heath, Margaret Thatcher, John Major und bis 2014 auch David Cameron an. Ein Interview über Volksabstimmungen und den Umgang mit UKIP.

Interview: Aljoscha Kertesz

Ein Sieg Ihrer Partei, den Konservativen, bei den Parlamentswahlen am 7. Mai würde bedeuten, dass David Cameron 2017 eine Abstimmung über den Verbleib Großbritanniens in der EU abhalten würde.

Kenneth Clarke: Das stimmt. Jedenfalls für den Fall, dass wir eine absolute Mehrheit gewinnen werden. Wenn dies so kommt, werde ich mich dem Schicksal ergeben, dass wir eine Volksabstimmung haben werden.

Sie halten nichts davon, das Volk zu befragen?

Britische Politiker meiner Generation waren immer gegen Volksabstimmungen. Ich persönlich bevorzuge die parlamentarische Demokratie. Ich muss jedoch anerkennen, dass sich die politische Mode wandelt. Unter dem Druck der Massenmedien widersetzt sich eine Mehrheit der Politiker heutzutage den Volksentscheidungen nicht mehr.

Was haben Sie denn gegen Volksabstimmungen?

Mir ist nicht bekannt, dass es mal eine Volksabstimmung gab, die ein Problem gelöst hat. Nehmen Sie nur die Abstimmung 1975 über den Verbleib Großbritanniens in der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft. Das Ergebnis wurde von den Euroskeptikern auch nicht akzeptiert. Oder nehmen Sie die Abstimmung in Schottland im vergangenen Jahr: Die hat das Problem auch nicht gelöst. Im Gegenteil: Die Auseinandersetzungen sind viel schlimmer geworden. Wie dem auch sei, wenn wir eine Volksabstimmung bekommen, werde ich mich natürlich für die weitere Mitgliedschaft Großbritanniens in der EU einsetzen.

Derzeit sagen Umfragen den Befürwortern eines Austritts eine leichte Mehrheit voraus.

Ja, in den Umfragen ist aktuell eine Mehrheit der Briten für den Austritt. Aber es ist nicht vorherzusagen, wie die tatsächliche Abstimmung ausgehen wird. Das Problem mit Umfragen ist doch, dass sie die Thematik reduzieren: Stimmen sie zu – ja, oder nein? Wenn es Fragen sind, zu denen sich die Bevölkerung schon eine gesetzte Meinung gebildet hat, bekommt man auf eine solche Frage eine gute Antwort. Wenn es sich aber um Themen dreht, über welche die Menschen nicht täglich nachdenken und zu denen sie noch keine festgefahrene Meinung haben, dann wird in den Umfragen die Antwortmöglichkeit  "darüber weiß ich zu wenig" nicht zugelassen. Wenn man zehn Minuten intensiv mit ihnen diskutiert, sind Befürworter und Gegner oft bereit, bei solchen Themen ihre Meinung zu ändern. Hierfür ist es aber einfach noch zu früh.

Wie hoch schätzen sie denn das tatsächliche Risiko eines Austritts ein?

Da besteht eine echte Gefahr. Abstimmungen sind immer auch ein Glückspiel. Deutschland hat das große Glück, dass die Verfassung  Volksabstimmungen nicht vorsieht. Wenn man sich die letzten Abstimmungen in verschiedenen europäischen Ländern anschaut, dann war das doch eine komplette Lotterie. Vieles wird von der Qualität der Kampagne abhängen. Und wie weit es uns gelingen wird, die Bevölkerung für die Themen zu interessieren, auf die es dann wirklich ankommt.

Bei der Abstimmung über Schottlands Unabhängigkeit im vergangenen Jahr schien dies recht gut geklappt zu haben.

Wie Sie sich vorstellen können, war es meines Erachtens eine schlechte Idee, diese durchzuführen. Andererseits muss ich sagen, dass es tatsächlich eine sehr gute politische Debatte über das Thema gab. Ich habe in Großbritannien noch keine politische Debatte erlebt, in der sich so viele Menschen ernsthaft politisch engagiert haben. Ich war ja auch öfters vor Ort in Schottland und habe dort volle Säle erlebt, in denen Schüler neben Rentnern vernünftig die Vor- und Nachteile diskutierten. Rund 85 Prozent der Schotten haben sich letztlich an der Abstimmung beteiligt. Viele Schotten hatten zuvor nie so tief über das Thema nachgedacht. Durch die intensive Diskussion haben sie sich eine umfassende Meinung bilden können.

Die bisherige Debatte über Europa scheint von UKIP dominiert zu werden, die lautstark für den Austritt Großbritanniens wirbt.

Es ist nicht nur UKIP, es sind auch die ultranationalen Abgeordneten der Konservativen Partei, denen man viel zu viel Berichterstattung über Reformen in Europa gegeben hat.

Durch UKIP scheint David Cameron Ihre Partei bei dem Thema nach rechts verschoben zu haben.

Die Bloomberg-Rede von David war für mich und viele andere Pro-Europäer total in Ordnung. Seit David die Volksabstimmung ins Spiel gebracht hat, versuchen Euroskeptiker allerdings Reformen bei den Themen einzufordern, die schlicht nicht verhandelbar sind. So hat UKIP zusammen mit einigen konservativen Abgeordneten das Thema Einwanderung aufs Tapet gebracht. Einwanderung ist ein tödliches Thema für jede westliche Demokratie. Die ganze Anziehungskraft von UKIP basiert auf dem Thema Einwanderung. Es ist der Erfolg von UKIP, das Thema Einwanderung zu einem Schlüsselthema der Anti-EU-Kampagne zu machen. Ärgerlicherweise hat David so darauf reagiert, dass er das Thema Einwanderung ebenfalls aufgegriffen hat.

Für wen ist UKIP denn bei der Wahl das größere Problem: für Tories oder Labour?

Die Umfragen zeigen, dass sich konservative Wähler stärker zu UKIP hingezogen fühlen als Anhänger der Labour Party. Aber UKIP wird zunehmend ein Problem für beide Parteien. Es hängt davon ab, wo man sich in Großbritannien befindet. Die Zahl der Labour-Anhänger pro UKIP steigt stark an, das kann in einigen Wahlkreisen den entscheidenden Ausschlag geben.

Zwei Abgeordnete Ihrer Fraktion sind zu UKIP übergelaufen. Was passiert, wenn noch mehr Abgeordnete wechseln?

Ich bin froh, dass die beiden gegangen sind. Ich habe nie richtig  verstanden, weshalb die beiden eigentlich ursprünglich in die Konservative Partei eingetreten waren. UKIP hatte in ihren Wahlkreisen bei den letzten Wahlen keine Gegenkandidaten aufgestellt. Nun sind sie in der Partei, in die sie auch gehören. Es gibt wohl noch zwei, drei weitere Wechselwillige, aber die sind wohl vor der Unterhauswahl zu nervös geworden.

Welchen Umgang empfehlen Sie Ihrer Partei mit UKIP?

Der gefährlichste Weg ist, sie zu imitieren. Es ist ein Irrglaube, dass wenn man ein bisschen mehr wie UKIP klingt, einen die UKIP-Anhänger dann unterstützen. Ich denke, dass das Nachahmen von UKIP der Partei zu mehr Glaubwürdigkeit verholfen hat. So haben sie die zwei Unterhausnachwahlen gewonnen. Stattdessen sollte man mit ihnen diskutieren, sie kritisieren, und ihre törichten Vorstellungen widerlegen. Beispielsweise jene, dass Horden von Bulgaren das Land überrennen werden. Man muss auch die Annahme wiederlegen, dass wir ein ernsthaftes Problem mit dem Missbrauch von Sozialleistungen durch Europäer haben. So könnte man beispielsweise hervorheben, dass mehr Briten Arbeitslosengeld in Deutschland beantragen als Deutsche in Großbritannien. Wir leben in einer globalisierten Wirtschaft: Rund fünf Millionen Briten leben außerhalb des Landes, davon zwei Millionen in Staaten der Europäischen Union. Nationalistische Züge führen in eine gefährliche Irrelevanz.

Aljoscha Kertesz (l.) und Kenneth Clarke. Foto: A. Kertesz.

Nach der Wahl werden Sie der letzte große Pro-Europäer der Konservativen sein.

Ja, das stimmt, jedenfalls im Parlament. Die überzeugten Pro-Europäer innerhalb meiner Fraktion sind ungefähr genauso stark wie die überzeugten Euroskeptiker. Rund 50 bis 60 meiner Fraktionskollegen sind klar dafür, dass wir in der EU bleiben. Genauso viele Abgeordnete sind in jedem Fall für den Austritt, egal welche Zugeständnisse gemacht werden. Der Rest ist im Großen und Ganzen pro-europäisch. Sie dürfen nicht vergessen, dass wir eine wirtschaftsfreundliche Partei sind.

Das kommt in der öffentlichen Diskussion so aber nicht rüber. Hier überwiegt bei den Konservativen eine europaskeptische Grundhaltung.

Wir haben heute in unserer parlamentarischen Demokratie in beiden großen Parteien ein grundlegendes Problem: Es gibt immer weniger politische Aktivisten. Und die Aktivisten, die wir in vielen Wahlkreisen haben, repräsentieren nicht die Wähler unserer Partei. Innerhalb unserer Organisation haben wir viele nationalistisch gesinnte Mitglieder. Die konservativen Medien stürzen sich gerne auf diese ziemlich wilden, euroskeptischen Vertreter. Die jungen Pro-Europäer meiner Partei haben hingegen in der öffentlichen Debatte keine Plattform. Ich sehe es als meine Aufgabe, diesen Abgeordneten dabei zu helfen, sich zu entwickeln.

Wer gehört denn zu den jungen pro-europäisch eingestellten Abgeordneten Ihrer Partei, die man im Auge behalten sollte.

Leider tritt Laura Sands nicht mehr bei den Wahlen an, sie ist eine tolle Verfechterin der europäischen Idee. Ansonsten fallen mir spontan die Abgeordneten Robert Buckland, Neil Carmichael und Daniel Kawczynski ein.

Jetzt, so kurz vor der Wahl, ist es still geworden um die pro-europäischen Kräfte Ihrer Partei.

Vor der Wahl werben wir nicht stark für Europa, weil wir nicht möchten, dass unsere Mitbewerber  von einem Riss innerhalb unserer Partei sprechen können. Schauen Sie sich doch mal die Labour Partei an. Einige der Veteranen kritisieren den Parteivorsitzenden Ed Miliband. Soweit, so gut. Aber indem sie ihre Kritik immer in die Medien tragen, schaden sie doch mehr ihrer Partei. Selbst wenn sie aus einem guten Grund heraus Kritik üben, dieser ist doch am nächsten Tag wieder vergessen. Was aber hängen bleibt ist, dass Miliband von den Labour-Veteranen angegriffen wurde.

Sie gehören dem Parlament nunmehr seit fast 45 Jahren an. Werden sie das 50-jährige Jubiläum schaffen?

Nein, das werde ich nicht schaffen. Wenn ich am 7. Mai wiedergewählt werden sollte und die Legislaturperiode volle fünf Jahre halten wird, werde ich knapp unter den 50 Jahren bleiben.

Sie schließen eine weitere Kandidatur aus?

Es ist sehr unwahrscheinlich, dass ich nochmal kandidieren werde. Nächstes Mal wäre ich ja fast 80 Jahre alt. Ich glaube, meine Frau würde mich wohl auch nicht nochmal kandidieren lassen. Und ich glaube auch, dass sogar die mir am wohlsten gesonnenen Bewohner meines Wahlkreises anfangen würden zu fragen, ob es nicht langsam mal genug sei. Mit Blick auf die Wahl am 7.Mai hoffe ich, dass es derzeit nicht allzu viele hiervon gibt.