„Jeder Dorftrottel vernetzt sich heute weltweit.“

Herr Ramelow, Herr Kowalczuk, Sie beschreiben in Ihrem Buch eine „neue Mauer“ als mentale Kluft, die Deutschland teilt. Herr Ramelow, welcher Baustein dieser Mauer ist am schwersten einzureißen?

Bodo Ramelow: Die gesellschaftliche Stimmungslage. Das ist eine toxische Mischung aus Frust, Abwehr und Zukunftsangst, bei der die Leute kollektiv sagen: Es ist alles Mist. Wenn man dann aber individuell ins Gespräch kommt, stellt man fest, dass ganz viel Positives da ist, dass ganz viel am Laufen ist. Doch sobald das Gespräch auf etwas Abstraktes wie „die Politik“ oder „die aus dem Westen“ kommt, wird dieses Positive im selben Moment überdeckt. Ich habe das in den letzten Tagen ständig erlebt. Sobald wir über ein Dorf, über dörfliches Leben lokal ins Reden kommen, herrscht eine positive Energie. Kaum geht es um das große Ganze, kippt es. Ich habe bei einer Wanderung eine engagierte Frau aus einer Bürgerstiftung erlebt, die viel Power hat. Sie fing an, pauschal zu schimpfen, auf die Politik im Allgemeinen und die Unfähigkeit von Familien, sich selbst zu organisieren, auf „die da oben“, die alles vorgeben. Ich habe eine Weile zugehört und dann nur gesagt: „Sie sind aus dem Westen, oder?“ Sie nickte und meinte: „Ja, Sie doch auch.“ Und neben uns lachte sich die Kollegin schlapp – die war aus dem Osten. Diese Spaltung, 35 Jahre nach der Einheit so massiv zu spüren, beschäftigt mich sehr. Dahinter steckt auch die Geschichte dieser Stiftung, die mich einmal im Jahr versteigert – hier bin ich ausnahmsweise mal als käuflicher Politiker unterwegs. Mein Gegenwert ist eine Wanderung, und der Erlös geht an soziale Projekte. Aber selbst in diesem engagierten Umfeld ist diese Kluft so massiv zu spüren.

Herr Kowalczuk, Sie sind kein Anhänger der These, dass der Ost-West-Gegensatz alles überlagert.

Ilko-Sascha Kowalczuk: Ich glaube nicht, dass der Gegensatz zwischen Ost und West unser größtes Problem ist. Wir haben erhebliche Gegensätze zwischen Stadt und Land, Arm und Reich, Bildungsfernen und Hochgebildeten. Das vermischt sich zu einer ganz anderen Melange. Was mir am meisten Sorgen bereitet, ist dieses berühmte postfaktische Zeitalter. Haltungen, Meinungen und eigene Gefühle werden zu Tatsachen erklärt. Dagegen kommt niemand an, auch Wissenschaftler nicht. Man betritt öffentliche Diskussionsräume und rationale Argumentation wird einfach kaputtgemacht. Wenn diese Grundrationalität, auf die wir uns mal geeinigt hatten, weiter verschüttgeht, dann sind wir verloren.

Herr Ramelow, woher kommt diese Stimmung, die sich von Fakten entkoppelt hat?

Ramelow: Das Vakuum, das da entstanden ist, wird gefüllt. Es wird mit Bildern gefüllt. In Thüringen ist zum Beispiel oft „der Flüchtling“ an allem schuld. Ich habe mich gerade für einen Zeitungsbeitrag mit dem zehnten Jahrestag der Ankunft des ersten Flüchtlingszugs in Saalfeld beschäftigt. Es ist phänomenal: Die Fakten sehen völlig anders aus als das, was man öffentlich hört – selbst von Menschen, die vor zehn Jahren noch aktive Helfer waren und mittlerweile völlig abgedreht sind. Das Vakuum wird von der Politik mit angeheizt. Wir haben jetzt zwei Landräte von der SPD, die vor kurzem so eine Rakete gestartet haben: Asylbewerber sollen kein Geld, sondern nur noch ein Darlehen erhalten, um sie so zum Arbeiten anzuregen. Das ist eine wunderbare populistische Rakete, aber der rationale Kern wird ausgeblendet. Unsere Gesetzgebung hindert die Asylbewerber ja durch Arbeitsverbote. Aber anstatt das Arbeitsverbot zu debattieren, wird der Satz „Die kriegen nichts mehr“ in den Raum gestellt – und sehr viele nicken. Die beiden Landräte wissen ganz genau, dass die Arbeitsverbote von ihren eigenen Ausländerämtern erteilt werden. Aber diese Vereinfachung funktioniert. Wenn man dann mit den Fakten kommt – dass wir in diesen zehn Jahren drei Millionen sozialversicherungspflichtig Beschäftigte in ganz Deutschland mehr haben, bei nur zwei Millionen zusätzlichen Einwohnern –, dringt das nicht durch. Die Leute sagen: „Die Flüchtlinge arbeiten alle nicht. Von denen arbeitet niemand. Die liegen uns alle auf der Tasche.“ Es ist eine reine Gefühlswelt, die auch von Kommunikationsträgern wie Lokalzeitungen befeuert wird. Bei Wahlkampfveranstaltungen war ich manchmal fassungslos, dass mit rationalen Argumenten niemand mehr zu überzeugen war. Meine Frau hat, als ich ihr meine Zahlen vorgebetet habe, irgendwann verbittert gesagt: „Da brauchst du nicht mit Fakten kommen.“ Da merke ich: Da passiert gerade etwas. Diese fehlende Zukunftsvision, diese seelische Leere wird mit Angstbildern gefüllt. Das war schon 2015 so, mit diesen fast ikonografischen Bildern vom endlosen Treck von Flüchtlingen auf einer Eisenbahnlinie in Serbien. Der brave Michel in Deutschland saß im Wohnzimmer und sah die alle auf sich zukommen. Dieses Bild wirkt bis heute nach, und Björn Höcke nutzt es bewusst, um diese seelischen Leerräume zu füllen.

Herr Kowalczuk, oft wird dieses Phänomen als reines Ost-Problem dargestellt. Sie sagen, der Osten sei eher ein Vorbote.

Kowalczuk: Eine meiner Grundthesen ist, dass das, was wir im Osten beobachten, nicht singulär ist. Es passiert dort nur alles schneller, früher und radikaler. Wenn man sich die Wahlergebnisse ansieht, folgt der Westen den Entwicklungen des Ostens oft mit einer Verzögerung von ein bis zwei Legislaturperioden. Deshalb hat mich nach den letzten Bundestagswahlen diese Wahlkreiskarte so geärgert: rechts der Osten komplett blau und links alles schwarz mit ein paar roten Tüpfeln. Viele im Westen neigen dazu, mit dem Finger auf den Osten zu zeigen, um über sich selbst nicht reflektieren zu müssen. Dabei gibt es im Westen Regionen, in denen die AfD bereits bei 30 bis 40 Prozent liegt. Die Debatten sind auch historisch nicht neu. Den Spruch „Das Boot ist voll“ gab es schon in den 70er Jahren. Ich könnte fast jede Debatte, die wir heute führen, in die letzten 100 Jahre zurückverfolgen. Was gab es für heftige Debatten, als im 17. Jahrhundert in einer Gesellschaft von Analphabeten die ersten vierseitigen Tageszeitungen aufkamen. Immer hieß es, die Welt gehe zugrunde. Das wirklich Neue heute ist die Demokratisierung der Medien. Jeder kann zum Sender werden. Das hat einerseits einen großen Demokratisierungseffekt. Andererseits hat es auch den Effekt, dass sich jeder Dorftrottel, der früher isoliert war, heute weltweit mit anderen vernetzen kann. Dort leben sie in ihren eigenen Welten, die gar nicht mehr darauf rekurrieren, was in Qualitätsmedien steht, und radikalisieren sich unentwegt.

Herr Ramelow, die Parteien des demokratischen Spektrums scheinen darauf kaum Antworten zu finden. Was raten Sie, auch Ihrer eigenen Partei?

Ramelow: Das Parteiensystem, wie wir es kannten, erodiert. Die alte Bundesrepublik war lange geprägt von zwei großen Tankern und der FDP, die immer im Führerhäuschen saß. Dann kamen die Grünen, dann die PDS als Transformationsprodukt der SED, für deren Erbe ich mich zuständig fühle. Aber heute haben alle Parteien zusammen nicht einmal mehr so viele Mitglieder wie die zwei großen Tanker, also CDU/CSU und SPD, früher allein. Deshalb bin ich prinzipiell überzeugt, dass wir neben der parlamentarischen Demokratie dringend ein zweites Standbein brauchen: mehr direkte Demokratie. Volksbegehren, Volksabstimmungen und endlich die Umsetzung von Artikel 146 des Grundgesetzes, der eine vom Volk beschlossene Verfassung vorsieht. Ich bin Gründungsmitglied von „Mehr Demokratie e.V.“ und habe als Gewerkschafter das erste Bürgerbegehren in Thüringen mit angeschoben. Das ist mein Gen-Code. Ich bin nicht in die Partei gegangen, um die Welt zu retten. Ich wusste auch, dass in der PDS die SED drinsteckte mit all ihrer totalitären Vergangenheit. Das will ich nicht unter den Teppich kehren. Für mich ist eine Partei ein Mittel zum Zweck, um politische Veränderung zu erreichen. Wenn wir den Bürgern mehr Entscheidungen zutrauen, nehmen wir den Reichsbürgern und anderen Extremisten ihr stärkstes Argument weg. Dann können sie nicht mehr behaupten, sie seien die Einzigen, die erkannt haben, was da Geheimnisvolles im Grundgesetz steht. Ich will ihnen das Thema einfach wegnehmen und den Geist des Grundgesetzes erfüllt sehen.

Herr Kowalczuk, sehen Sie das auch so?

Kowalczuk: Ja. Wir haben eine Parteiendemokratie, aber ein akutes Problem, weil die Mitgliedszahlen dramatisch zurückgegangen sind. Im Osten sind relativ gesehen zehnmal weniger Menschen in einer Partei als im Westen. Eine Parteiendemokratie ohne Mitglieder funktioniert aber nicht wirklich. Da fasse ich mir an die eigene Nase: Ich bin ja auch nie Parteimitglied geworden, obwohl meine Nähe zu einer bestimmten Partei [Bündnis 90/Die Grünen, d. Red.] bekannt ist, die ich im Ostbeirat berate. Nichts stärkt die Demokratie mehr als Partizipation. Die Bürger müssen haptisch erfahren, wie kompliziert politische Prozesse sind. Das macht sensibel für demokratische Findungsprozesse. Aber Plebiszite auf Bundesebene sehe ich kritisch. Ich möchte keine Volksabstimmung über außen- und sicherheitspolitische Fragen oder über den Umgang mit Geflüchteten. Das gehört da nicht hin. Das Prinzip der repräsentativen Demokratie ist ja gerade, keine Diktatur der Mehrheit zu sein, sondern auch die Rechte von Minderheiten zu schützen. Bei manchen Themen würde mir da schummrig werden, weil das oberste Prinzip für mich die regelbasierte, repräsentative Demokratie bleibt.

Ein Punkt, bei dem Sie sich uneinig sind, ist der Umgang mit der AfD. Warum?

Kowalczuk: Ich bin da Theoretiker, kein Praktiker der Politik. Ich betrachte das aus der Vogelperspektive des Historikers und sage: Für mich ist die AfD eine faschistische Partei. Und Faschismus ist keine Meinung. Mit Faschisten redet man nicht. Punkt.

Herr Ramelow, als langjähriger Ministerpräsident in Thüringen vertreten Sie einen pragmatischeren Ansatz.

Ramelow: Mein Ansatz ist im Prinzip derselbe. Wenn wir eine Verfassungsdebatte führen, könnten wir über Artikel 139 des Grundgesetzes reden, in dem steht, dass Faschismus mit alliiertem Recht bekämpft wird. Ich würde das gerne durch eine klare antifaschistische Klausel ersetzen. In Mecklenburg-Vorpommern haben wir das mit der CDU zusammen geschafft. In Thüringen ist das immer an der CDU gescheitert. Mein Prinzip ist also klar. Aber ich muss mit der Realität umgehen. Im Thüringer Landtag ist die AfD, die vom Verfassungsschutz als erwiesen rechtsextrem eingestuft wird, mit einem Drittel der Sitze vertreten. Für Verfassungsänderungen oder die Wahl von Verfassungsrichtern brauchen wir eine Zweidrittelmehrheit – die ist ohne Stimmen aus der AfD-Fraktion rechnerisch nicht möglich. Das heißt nicht, dass man mit Herrn Höcke zusammenarbeitet oder die AfD „demokratisch einhegt“. Wer das glaubt, hat die Umstände der Wahl von Thomas Kemmerich nicht verstanden, dem die AfD eine Falle gestellt, ihn auf die Bühne lockte, eine Leimrute hingelegt hat – so die Erklärungen von Vertretern der AfD nach der Wahl, mit einem Strohmann als AfD-Kandidat. Wer so agiert, wer in der Eröffnungssitzung des Landtags den Alterspräsidenten dazu bringt, dem parlamentarischen Geschäftsführer der CDU-Fraktion das Wort zu entziehen und die Mikrofone abzustellen, bei dem kann man nichts demokratisch einhegen. Aber im Parlament muss man schauen, wie man bei Abgeordnetenanträgen zu Mehrheiten kommt. Das ist die Realität. Und ich halte nichts davon, reflexartig alles abzulehnen, was von der AfD kommt. Wenn etwas Richtiges gesagt wird, bestärkt man nur ihre Opferrolle, wenn man es aus Prinzip für falsch erklärt. Man darf ihnen nicht erlauben, sich in dieser Opferrolle zu gerieren.

Herr Kowalczuk, Sie bezeichnen AfD und BSW als „Kreml-Parteien“. Warum sind diese gerade im Osten so erfolgreich?

Kowalczuk: Wir haben im Osten eine geradezu aggressive, mehrheitliche Ablehnung des westlichen liberalen Verfassungssystems. Es existiert eine Ablehnung in den Regionen, die man bei fast jedem Dorffest mit Händen greifen kann. Und niemand repräsentiert diese Ablehnung weltweit so eindrücklich wie Diktator Putin. Man macht sich also gemein mit dem Feind des eigenen Feindes. Das hat nichts mit einer besonderen Russland-Expertise zu tun, im Gegenteil: Es funktioniert nur durch größtmögliche Ignoranz gegenüber den innenpolitischen Vorgängen in Russland und den Verbrechen dieses blutrünstigen Diktators. Der Kreml sieht das übrigens genauso und ordnet diese politischen Kräfte als seine Exponenten ein, die seine Narrative in Westeuropa verbreiten.

Herr Ramelow, wie sollte die Politik auf diese organisierten Desinformationskampagnen reagieren?

Ramelow: Russland macht organisierten Angriff, das findet tagtäglich statt. Ich musste mich gerade mit gefälschten Wahlplakaten auseinandersetzen, die täuschend echt aussahen. Jemand, der mir nahesteht, schickte sie mir empört zu. Mein Gefühl sagte mir sofort: Das kann nicht stimmen. Ich fragte nach der Quelle, wo das Plakat hänge und bekam eine völlig falsche Legende zurück. Es ist ein organisierter Angriff, und wir haben die Truppenteile hier, wie Herr Kowalczuk sie beschrieben hat, die am Tag des Sieges in der russischen Botschaft feiern. In meiner eigenen Partei sind solche Narrative in Ostdeutschland auch nicht fremd. Da gibt es eine Sehnsucht, die aus einer Vermischung von Erinnerungen an die Sowjetunion mit dem heutigen Russland entsteht. Wenn ich das in meiner Partei in aller Schärfe thematisiere, kriege ich auch Dresche. Trotzdem mache ich es. Selbst wenn die Ukraine morgen die weiße Fahne hisst, wären damit Südossetien, Transnistrien, Moldau oder Georgien nicht geklärt. Wir haben gerade Bergkarabach erlebt, wo Russland die Sicherheitsgarantien hatte und einfach weggeguckt hat, als die Aserbaidschaner die Armenier vertrieben haben. Man fasst das alles gar nicht! Aber kaum jemand will inhaltlich tief darüber reden. Der tiefe Anti-Amerikanismus im Osten wird jetzt paradox: Die AfD, die diesen immer bedient hat, wird plötzlich amerikafreundlich, weil sie sich an Trump und den Oligarchen, wie Peter Thiel oder Elon Musk, orientiert. Man merkt: Es geht nicht um Demokratie oder Rechtsstaatlichkeit, sondern um die Unterwerfung unter die Mächtigen dieser Welt. Man akzeptiert, dass die sich hinsetzen und über unser Leben würfeln.

Herr Kowalczuk, diese Kehrtwenden in den Feindbildern sind erstaunlich. Die USA sind vielleicht bald kein verlässlicher Partner mehr. Was bedeutet das für uns?

Kowalczuk: Das Entscheidende ist, ob man einen moralischen Wertekompass hat oder ob man ein Ideologe ist. Solche Kehrtwenden haben wir in der Geschichte schon oft erlebt. Ich erinnere an Stefan Zweigs Roman über Joseph Fouché, diesen Polizeifunktionär, der unter fünf verschiedenen Systemen vor und nach der Französischen Revolution immer ganz oben mitschwamm. Das ist das Prinzip des Opportunismus. Was wir jetzt erleben, ist für uns aber von existenzieller Bedrohung, weil die USA nicht nur unser Bündnispartner, sondern unsere Schutzmacht waren. Und wir – Europa, einer der reichsten Flecken der Erde – haben es versäumt, uns in die Lage zu versetzen, uns selbst zu verteidigen. Nach 1990 glaubten wir an den ewigen Frieden. Pazifismus ist eine tolle Sache, die nur in Friedenszeiten funktioniert. Jetzt stehen wir blank da, während sich die USA im Echtzeittempo womöglich zu einem autokratischen System entwickeln. Deutschland ist dabei das Einfallstor Russlands für Europa, vielleicht einer der unsichersten Kantonisten. Wir brauchen eine neue Ausrichtung, eine europäische Verfassungsdiskussion, um uns gegen die hybride Kriegsführung zu wappnen, zu der irgendwann auch das für uns Unvorstellbare gehören kann: ein Krieg mit militärischen Waffen.

Ihr Buch ist ein Gesprächsband. Herr Ramelow, wie war es, als Praktiker mit einem Historiker über Politik zu streiten, der Ihrer Partei oft die Leviten liest?

Ramelow: Es war sehr angenehm. Herr Kowalczuk ist ein scharfer Kritiker meiner Partei, und das an Stellen, wo es notwendig ist. Er hat mich gezwungen, meine Argumente zu wägen und mich immer wieder mit der totalitären SED-Vergangenheit auseinanderzusetzen. Als Westdeutscher habe ich den Luxus, mir das Gefühl für das eigene Leben in einer totalitären Struktur wie die DDR nur theoretisch aneignen zu können. Deswegen war dieser Austausch so wichtig. Ich will Veränderung, aber nicht mit einer Romantisierung des Revolutionsbegriffs. Ich halte heute Abend in Gießen einen Vortrag über Wilhelm Liebknecht, einen radikaldemokratischen Revolutionär, der 1870 gegen jede Form von Militarismus eingetreten ist und dafür massiv Dresche bekommen hat. Um solche Positionen geht es mir. Mein Einstieg in die Auseinandersetzung mit meiner Partei war Peter Weiss’ Roman „Die Ästhetik des Widerstandes“. Erst damit öffnete sich für mich der Blick auf das, was ich bearbeiten will: die ständige Überprüfung, ob das, was einen trägt, in der letzten Konsequenz auch stimmt.

Herr Kowalczuk, und was hat Sie an diesem Gespräch gereizt?

Kowalczuk: Ich hätte mich nicht mit jedem Politiker der Linkspartei hingesetzt. Mich hat der pragmatische Politikstil von Bodo Ramelow gereizt und seine, für einen Linksparteipolitiker, klare Beurteilung des SED-Regimes. Natürlich gibt es Differenzen, aber die sind das Salz in unserer demokratischen Suppe. Ich habe nicht nur über sein phänomenales Gedächtnis und seine Detailkenntnisse gestaunt, bei denen man sich am liebsten in die Ecke verkriechen und sagen will: „Was tue ich hier eigentlich? Der Mann weiß das alles.“ Ich habe vor allem durch seine praktischen Beispiele gelernt, dass ich manchmal von meinem analytischen Baum, von meiner Vogelperspektive, herunterkommen muss. Die Praxis ist oft noch viel komplizierter, und das macht einen demütig. Insofern kann ich sagen: Langweilig war es mit Bodo Ramelow wirklich nicht.

Ilko-Sascha Kowalczuk, Bodo Ramelow

Die neue Mauer. Ein Gespräch über den Osten

C. H. Beck. 2025.
239 Seiten. 24,00 Euro. ISBN 978-3-406-83831-6.

Dieser Beitrag erschien zuerst in der gedruckten Ausgabe N° 152 – Thema: Karriere. Das Heft können Sie hier bestellen.