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Politik

"Wir brauchen eine Marktwirtschaft ohne Kapitalismus"

Noch vor wenigen Jahren galt Sahra Wagenknecht als politische Randfigur. Doch diese Zeiten sind vorbei. Vom 13. Oktober an will sie mit Dietmar Bartsch die Doppelspitze der Linksfraktion im Bundestag bilden. Im Interview verrät die Sozialistin, wie viel sie als VW-Chefin verdienen würde und warum sie einen Spitzensteuersatz von 90 Prozent für vertretbar hält.

Interview: Viktoria Bittmann

Frau Wagenknecht, Sie sind als Abgeordnete abgesichert, können die Fahrbereitschaft nutzen, fahren im ICE 1. Klasse und schreiben Bücher, die sich gut verkaufen – sind Sie reich?

Das hängt davon ab, was man unter Reichtum versteht. Für jemanden, der von Hartz IV lebt, ist ein monatliches Einkommen von 6.000 Euro ein unglaublicher Reichtum. Im Verhältnis zu den produktiven Möglichkeiten unserer heutigen Wirtschaft ist das allerdings nur ein Gehalt im oberen Mittelfeld. Manche Menschen haben ein Jahreseinkommen von zehn Millionen Euro, andere ein Vermögen von 100 Millionen Euro – in diesen Größenordnungen wird Reichtum problematisch, weil er sich mit gesellschaftlicher Macht verbindet. Gegen diese Konzentration von Reichtum muss die Politik etwas tun.

Wo fängt Reichtum für Sie an?

Die Frage ist, ob man mit dem Vermögen, das man hat, politische Prozesse beeinflussen, Kampagnen finanzieren und in großem Stil Lobby-Arbeit betreiben kann. Da reden wir von Vermögen ab dem zwei- bis dreistelligen Millionenbereich. Wenn sich derartige Vermögen in wenigen Händen konzentrieren, hat Demokratie keine Chance mehr.

Was ist Luxus für Sie?

Für mich ist der größte Luxus, Freizeit zu haben. Das ist aber eine Konsequenz dessen, dass ich materiell zurzeit abgesichert bin. Wenn man in unsicheren Verhältnissen lebt, spielen materielle Dinge eine große Rolle. Ein Luxus, den sich viel mehr Menschen leisten können sollten, ist, nicht ständig materielle Sorgen und Ängste haben zu müssen.  

In Berlin wohnen Sie immer noch in der Karlshorster Wohnung, in der Sie schon mit 19 lebten. Damals zahlten Sie für die drei Zimmer 40 Ostmark. Wie hoch ist die Miete heute?

Ich zahle eine Kaltmiete von 360 Euro. Das liegt auch an dem alten Mietvertrag. Der Standard ist aber auch nicht so hoch.

Sie könnten sich eine hochwertige Wohnung in Mitte leisten.

Ja, aber ich fühle mich wohl in meiner alten Wohnung. Es kostet Zeit und Mühe umzuziehen. Warum sollte ich in Berlin eine teure Wohnung mieten, die ich fast nur zum Schlafen nutze? Rund um den Bundestag werden irre Mieten von 1.000 Euro und mehr verlangt, das Geld kann man wirklich sinnvoller verwenden.

Nachdem Sie nach dem Abitur einen Job als Sekretärin gekündigt hatten, haben Sie mangels staatlicher Unterstützung ihren Lebensunterhalt mit Mathe- und Russisch-Nachhilfe bestritten: Wie viel haben Sie verdient und hatten Sie Existenz­ängste?

Ja, ich hatte ganz extreme Existenz­ängste, denn ich hatte sehr wenig Geld. Pro Stunde habe ich 20 DDR-Mark verdient und ich hatte nur drei Schüler, weil ich ja meine Zeit hauptsächlich dafür brauchte, selbst zu studieren. Das war eine sehr belastende Situation.

Trotz dieser prekären Lage haben Sie nach dem Mauerfall Ihre 100 DM Begrüßungsgeld nie abgeholt – warum?

Ich habe mich immer geärgert, dass es die DDR nicht geschafft hat, eine wettbewerbsfähige, ja produktivere Wirtschaft im Vergleich zum Kapitalismus aufzubauen. Ich habe mich schon sehr früh als Sozialistin im Sinne von Karl Marx, Rosa Luxemburg oder Antonio Gramsci verstanden. Ver­glichen mit deren Ansprüchen konnte einen die DDR-Realität nur traurig machen. Gerade deshalb hätte ich es als persönliche Demütigung empfunden, mir ausgerechnet in dem von mir kritisierten Kapitalismus ein Almosen von 100 DM abzuholen.

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Sie haben Philosophie und Neuere Deutsche Literatur studiert. Wie kam es, dass Sie Jahre später im Fach VWL promovierten?

Als ich politisch aktiv wurde, habe ich schnell gemerkt, dass man nicht in der Lage ist, bei zentralen Themen politisch zu argumentieren, wenn man sich in Wirtschafts- und Währungsfragen nicht auskennt. Ich hatte den Ehrgeiz, mich richtig reinzuknien und wollte das mit der Promotion dokumentieren. Ökonomisches Hintergrundwissen kann man unmittelbar in keiner Talkshow verwenden. Aber wenn man einmal durchschaut hat, auf welch tönernen Füßen die Modelle des ökonomischen Mainstreams trotz all ihrer mathematischen Brillanz stehen, verliert man den Respekt vor ihnen und kann sich dann natürlich auch besser mit ihren Vertretern auseinandersetzen.

In Ihrer Dissertation kommen Sie – kurz gefasst – zu dem Ergebnis, dass Menschen, die am Monatsende kein Geld übrig haben, nicht über private Altersvorsorge nachdenken.

Ja, es scheint zunächst banal festzustellen, dass das Sparen erst beginnen kann, wenn die Grundversorgung bezahlt ist. Das Absurde ist, dass alle gängigen ökonomischen Modelle, die auch in die Politikberatung einfließen, davon ausgehen, dass die Sparquote unabhängig vom Einkommen ist. Die Riester-Erfahrung zeigt wieder mal das Gegenteil: Nur die riestern, die genug verdienen.

Riestern Sie?

Nein. Das sind Abzockerprodukte der Finanzindustrie, das kann man niemandem empfehlen. Es ist eine Schande, dass die Politik das auch noch mit Steuergeld subventioniert.

Haben Sie Aktien?

Nein, aber nicht nur aus Prinzip. Ich bin zu wenig Spieler, um mich auf dieses Casino einzulassen. Niemand kann über eine bestimmte Aktie sagen, dass sie sich einigermaßen gut entwickeln wird. Außerdem haben wir zur Zeit eine Blase. Aktien lohnen sich nur für die wirklich Reichen, die von den Erträgen leben und nicht darauf angewiesen sind, auf das investierte Geld selbst eines Tages zuzugreifen. Wenn es um die Altersvorsorge geht, ist Ak­­tiensparen eine gefährliche Sache.

Keine Riester-Rente, keine Aktien – wie sorgt eine Sozialis­tin wie Sie fürs Alter vor?

Ich gehöre zu den braven Sparern mit Tagesgeldkonto, die wegen der Niedrigzinsen faktisch Vermögen verlieren.

Die "taz" schrieb über Sie, "Man könnte sie sich gut als Chefin eines DAX-Unternehmens vorstellen". Angenommen, Sie wären VW-Chefin: Wie viel würden Sie verdienen?

Mit Sicherheit nicht knapp 16 Millionen Euro wie Martin Winterkorn (Anm. d. Red.: Das Interview fand vor Winterkorns Rücktritt statt.). Ich finde eine Relation von eins zu zehn oder höchstens eins zu 15 vertretbar, vergleicht man das Gehalt eines normalen Arbeiters mit dem des Vorstandsvorsitzenden. So käme man auf maximal 600.000 Euro.

Wäre das in Ihren Augen ein gerechtes Gehalt für einen CEO?

Man könnte auch sagen, dass 300.000 Euro reichen sollten. Das ist in etwa das Gehalt der Bundeskanzlerin, die immerhin Verantwortung für ein ganzes Land und nicht nur für einen Konzern trägt. Ein CEO hat natürlich mehr Verantwortung als ein Facharbeiter und wahrscheinlich auch längere Arbeitstage. Andererseits, ohne die vielen guten Facharbeiter und Ingenieure sähen die Manager der Unternehmen ziemlich alt aus. Wenn die Gehälter der Beschäftigten sich durch Leiharbeit und Werkverträge immer mieser entwickeln und die Bezüge der Vorstandsebene explodieren, ist das auf jeden Fall ein Missverhältnis, das absolut inakzeptabel und letztlich auch volkswirtschaftlich zerstörerisch ist. Ich kann auch nicht erkennen, dass deutsche Unternehmen besser und seriöser geführt werden, seitdem sich die Gehälter an der Spitze vervielfacht haben.

VW ist weltweit der größte Autohersteller.

VW ist sehr erfolgreich, aber das war der Konzern auch schon, als es diese Diskrepanz noch nicht gab.

Würde die Linkspartei Managergehälter deckeln, wenn sie die Regierung stellen würde?

Nun, das wird heute in den Aufsichtsräten entschieden. Aber wir brauchen eine Debatte, welche Unterschiede sinnvoll sind und ob wir eine Gesellschaft wollen, die immer weiter auseinanderdriftet. Es gibt empirische Studien, wonach Gesellschaften, die hohe Ungleichheiten aufweisen, in vielen Bereichen schlechter abschneiden. Deshalb müssen wir nicht nur über Vorstandsgehälter diskutieren, sondern auch über Lohndumping innerhalb von Unternehmen und über leistungslose Dividendenbezüge in vielfacher Millionenhöhe. Im Vergleich zu den Familien Piëch, Porsche oder auch Quandt/Klatten ist Winterkorn ein armer Mann.

Sie streben einen "kreativen Sozialismus" an. Nach diesem Modell erhalten Erben maximal eine Million Euro.

Wenn ich ein Vermögen von 500 Millionen erbe, muss ich im Leben nichts mehr leisten und lebe weit besser als Menschen, die sich jeden Tag in normalen Jobs abrackern und zum gesellschaftlichen Wohlstand beitragen. Ist das gerecht? Ich will eine Gesellschaft, in der jeder zumindest annähernd ähnliche Chancen hat und es auf die eigene Anstrengung ankommt und nicht auf das zufällige Glück bei der Auswahl der richtigen Eltern.

Was stellen Sie sich konkret vor: Vermögenssteuer wieder einführen, Erbschaften begrenzen, …

Ich bin dafür, dass Gehälter über eine Million mit einem deutlich höheren Steuersatz belastet werden. Dann muss man auch keinen Deckel bei Managergehältern einziehen. Es ist Unsinn, Spitzensteuersätze von 75 oder gar 90 Prozent als aberwitzig abzutun. Das gab es in den USA von Roosevelt bis in die achtziger Jahre und in der Bundesrepublik betrug der Spitzensteuersatz unter Adenauer 95 Prozent. So kann man Einkommensdifferenzen begrenzen. Auch im Ordoliberalismus wurde darüber diskutiert, ob die Chancen eines Einzelnen davon abhängen sollen, welches Elternhaus er hat oder ob es darum geht, was jemand kann und leistet. Ich möchte letzteres. Wenn große Vermögen von einer Generation zur nächsten weitergegeben werden, funktioniert das aber nicht. Und die Idee, Erbschaften strikt zu begrenzen und das übrige Geld in Bildung oder innovative Unternehmer ohne eigenes Kapital zu investieren, stammt von Alexander Rüstow (Anm. der Redaktion: Begründer des Neoliberalismus). Nur so lässt sich Chancengleichheit erzielen.

"Kreativer Sozialismus" bedeutet auch, dass die öffentliche Hand Leistungen der Daseinsvorsorge wie Wohnen, Bildung, Gesundheit, Wasser- und Energieversorgung trägt. Banken und Schlüsselindustrien werden verstaatlicht. Das ist der Systemwechsel.

Es geht nicht um Verstaatlichungen, sondern darum, dass es Bereiche gibt, in denen privates Gewinnstreben zu gesellschaftlichen Verwerfungen führt. Privatisierungen liefen immer unter der Überschrift "Mehr Wettbewerb, mehr Markt". Wenn ich aber die Wassernetze privatisiere, habe ich ein privates Monopol, das die Chance erhält, die Leute abzuzocken. Einem gewinnorientierten Unternehmen kann man noch nicht einmal einen Vorwurf daraus machen, aus einem Monopol das Maximum herauszuholen. Ein Marktanhänger wie Ludwig Erhard würde sich im Grabe umdrehen, wenn ihm öffentlich-private Partnerschaften, bei denen die Gewinnspanne auch noch staatlich garantiert ist, als "mehr Markt" verkauft würden. Das ist ein völlig falsches Modell.

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Das jetzige Wirtschaftsmodell finden Sie falsch, das der DDR hat aber auch nicht funktioniert. Können Sie dem Kapitalismus irgendetwas abgewinnen?

Wir brauchen eine Marktwirtschaft ohne Kapitalismus. Nach meiner Überzeugung tendiert der Kapitalismus immer mehr dazu, Märkte auszuhebeln. Wir haben nicht "immer mehr Markt". Unternehmen werden immer größer und mächtiger und erpressen ganze Staaten und Gesellschaften. Wir brauchen andere Formen des Eigentums. Damit meine ich nicht etwa nur Staatseigentum. Belegschaftseigentum etwa würde garantieren, dass die Unternehmen nicht länger zum Ausbeutungsobjekt von Hedgefonds und Erbendynastien werden können, sondern diejenigen, auf deren Arbeit der Unternehmenserfolg beruht, auch tatsächlich von ihm profitieren. Auch Stiftungen, bei denen es keinen externen Eigentümer gibt, sind eine sinnvolle Variante.

Wie soll das funktionieren?

Nehmen Sie das Beispiel der Carl-Zeiss-Stiftung, die immerhin über anderthalb Jahrhunderte sehr erfolgreich ein Unternehmen geführt hat, obwohl sie nicht vordergründig renditeorientiert war und obwohl sie keine privaten Eigentümer hatte. Ihre Erträge wurden ausnahmslos für Zwecke des Allgemeinwohls eingesetzt – in Jena wurde die Uni finanziert, es wurden Krankenhäuser gebaut und vieles mehr – oder für Investitionen thesauriert. Man braucht keine Aktionäre, um ein Unternehmen erfolgreich zu führen. Im Gegenteil. In vielen Unternehmen, die etwa in die Hände von Finanzinvestoren geraten, ist das Ergebnis oft eine Katastrophe. Im kleinen und mittelständischen Bereich gibt es noch den toughen Einzelunternehmer, der mit seinem Engagement das Unternehmen trägt und voranbringt. Bei Großkonzernen ist das private Eigentum nur ein Instrument, die Ausrichtung auf maximale Renditen zu erzwingen, aber es befördert nicht, dass Entscheidungen produktiver oder innovativer sind. Im Gegenteil: Hedgefonds oder kurzfristig orientierte Finanzinves­toren verhindern in der Regel Inves­titionen, die sich erst längerfristig auszahlen würden.

Sie haben Karl Marx zitiert. Was würde er über unser Gesellschafts-, Wirtschafts- und Währungssystem sagen?

Er könnte sagen, dass vieles von dem, das er beschrieben hat, konkret eingetreten ist. Er hat die Globalisierung und die Ökonomisierung sämtlicher Lebensbereiche beschrieben. Wir finden es gar nicht mehr pervers, wenn überlegt wird, wie die Eigenkapitalrendite von Krankenhäusern gesteigert werden kann. Es geht um die Frage der Gestaltung des Eigentums. Wem gehören die wirtschaftlichen Ressourcen? Wer hat das Recht zu entscheiden, wo investiert wird und wo Arbeitsplätze entstehen? Das ist eine entscheidende Machtfrage. Staat­licher Machtmissbrauch ist nicht mit Freiheit zu vereinbaren. Aber private Wirtschaftsmacht ist genauso wenig mit Freiheit vereinbar.

Sie streben eine Transformation an. Dafür bedarf es eines Hebels. Bislang gefällt sich die Linkspartei in der Opposition. Müssten Sie nicht Regierungsverantwortung anstreben?

Wir streben auch eine Regierung an. Ich persönlich wäre lieber in der Situation, Gesetze und Veränderungen nicht nur beantragen, sondern auch durchsetzen zu können. Das Problem ist, dass man dafür Partner braucht. Solange die SPD als verwechselbarer kleiner Bruder der CDU agieren will, haben wir keinen Partner. Das ist das Kernproblem. In dem Moment, wo man andere Weichen stellen könnte, wäre ich sofort dabei.

Die SPD stellt mit Wirtschafts- und Arbeitsressort zentrale Schaltstellen.

Ja, aber was macht sie dort? Sie setzt TTIP und öffentlich-private Partnerschaften durch. Im Sozialbereich gab es das Tarifeinheitsgesetz – das war das letzte, das Arbeitnehmer in diesem Land brauchen. Die "Rente mit 63" gibt es, aber die Rentenarmut wird dadurch nicht gelindert. Die SPD besetzt die Schlüsselressorts, aber die wirklichen Probleme geht sie nicht an oder verschlimmert sie.

Sie drängen in die Regierung. Demnächst werden Sie voraussichtlich eine der beiden Oppositionsführer im Bundestag und sich damit als deren Gegenpart auf Augenhöhe mit der Kanzlerin bewegen. Haben Sie Respekt vor dieser Kragenweite?

Die Bundeskanzlerin ist halt die Bundeskanzlerin. Aber inhaltlich-argumentativ würde ich mir wünschen, dass wir anspruchsvollere politische Konkurrenten hätten. Bei allem Respekt: Es ist nicht so, dass die Bundestagsreden von Angela Merkel in inhaltlicher und gedanklicher Brillanz schwer zu überbieten sind. Das ist nicht unser Problem. Unser Problem ist die geradezu versteinerte Mehrheit von knapp 80 Prozent der Großen Koalition, die fast alles an sich abprallen lässt.

Um etwas bewegen zu können, müssen Sie Ihre Partei hinter sich wissen. Den Euro, immerhin ein Friedensprojekt, haben Sie kürzlich grundsätzlich infrage gestellt. Mit dieser Haltung stehen Sie selbst in Ihrer Fraktion alleine da.

Als der Euro 1998 eingeführt wurde, war das kein Friedensprojekt, sondern ein ökonomisches Projekt. Der Euro sollte Europa einigen und die Integration festigen – das Gegenteil ist aber der Fall. Die Unterschiede in Europa werden immer größer, Länder wie Frankreich und Italien werden deindustrialisiert. Es gibt dort Massenarbeitslosigkeit und bei uns dauerhafte Exportüberschüsse. Das hat mit dem Euro zu tun, weil insbesondere Deutschland mit der Agenda 2010 eine Politik des Lohn- und Sozialdumpings begonnen hat. Die Ab- und Aufwertungen der europäischen Währungen waren früher ein Ventil, um solche Unterschiede auszugleichen. Dieses Ventil gibt es nicht mehr. Und wir haben ein zweites Problem: Wollen wir ein Europa, in dem die Demokratie lebt oder eine Technokraten-Diktatur? Wahlen in den Mitgliedstaaten werden irrelevant, weil Kompetenzen nicht mehr bei den gewählten Parlamenten liegen, sondern in Brüssel oder Frankfurt. EZB-Präsident Mario Draghi kann nicht demokratisch kontrolliert werden. Er hat aber die Macht, jede Regierung in Europa zu Fall zu bringen. Das Haushaltsrecht muss vollständig bei den Nationalstaaten liegen. Die Lohnpolitik muss zwischen den Tarifparteien ausgehandelt und nicht, wie das inzwischen geplant ist, von Brüsseler Kommissaren diktiert werden.

Wer sich mit Ihrem Werdegang beschäftigt, stellt beachtliche Veränderungen fest: Sie haben sich von einer Verteidigerin des Stalinismus hin zu einer offensiven, aber gemäßigteren Kritikerin der heutigen Marktwirtschaft entwickelt. Welche Positionen vertritt Sahra Wagenknecht im Jahre 2035?

Mir sind Leute verdächtig, die sich nie verändert haben. Gleichzeitig hat man bestimmte Überzeugungen. Ich war auch früher weder vom Stalinismus begeistert noch von der DDR, so wie sie war. Ich habe ja selbst Schwierigkeiten gehabt, durfte beispielsweise nicht studieren. Aber ich hatte damals die Vorstellung, dass man, nachdem alles kaputt gegangen war, nichts Negatives darüber sagen dürfte. Das war natürlich Unsinn. Aber erst durch die Beschäftigung mit der Ökonomie habe ich wirtschaftliche Zusammenhänge verstanden. Eine zentral geplante Wirtschaft kann nicht funktionieren, davon bin ich heute überzeugt. Ich wünsche mir, dass 2035 "Wohlstand für alle" wieder ein politisch angestrebtes Ziel sein wird. Dafür brauchen wir eine andere Wirtschaftsordnung als diesen Ellenbogen-Kapitalismus, den wir heute haben. Sie werden mich auch 2035 nicht in der FDP wiederfinden. Das kann ich voraussagen.